Tajniki strojenia

Jako, ze zwrotka pasywna w najbliższym czasie chyba się u mnie nie pojawi, zabrałem się za gmeranie w ustawieniach aktywnie.
Dźwięk idzie teraz z Alpine H701 do Stega K24 (woofery Aurum Cantus) i XES M1 (tweetery Morel Piccolo).
Jestem w tym totalnie zielony, więc byłbym wdzięczny za porady :)
Jak na razie, sub dopiero ma się pojawić, więc mam do zabawy wartości w HZ dla filtrów HP i LP woofera i tweetera oraz zbocza dla każdego z nich.
Tweeter jest obecnie odcięty na 2.8kHz ze zboczem 18dB, a woofer na 2.5kHz ze zboczem 12dB.
Od dołu woofer jest przycięty na 63kHz, zbocze 6dB.
"Level" nie ruszam (proporcje wysokich do reszty ustawiam sobie regulując wzmacniacze).
I teraz - czy cała sztuka polega na przestawianiu cięć i zbocz i wsłuchiwaniu się, kiedy lepiej gra, czy może są jakieś reguły, które ułatwiają znalezienie optimum?
Jak na razie np, przy zboczu 6dB na dole woofera, widzę nikłą różnicę cięciem przy 55Hz, 63Hz a 71 Hz... (gumowe ucho?) - może powinienem szukać optymalnych ustawień na jakichś specyficznych utworach?
Może spróbować poprzestawiać coś jeszcze?

Mile widziana jakaś teoria :)

---

Teoria jest taka, że i tak jak wrzucisz sub'a to wszystko będzie trzeba poprzestawiać. A tak poza tym przy założeniu że montażowo wszystko jest ok - po pozostaje jedynie słuchanie, słuchanie ...
Przy subie dochodzi faza - nie mam pojęcia, o co z nią biega :o
Dlaczego piszesz, że "wszystko" będzie trzeba poprzestawiać? Opóźnienia ok, ale przy cięciach to chyba tylko dolne cięcie woofera się podciąga?
Co do suba - najwyższe przycięcie suba to ~85Hz, czy "daje się" i wyżej?
Zbocze odcięcia suba "standardowo" daje się strome (18dB~24dB), średnie (12dB), czy łagodne (6dB)?
Można "słuchać i słuchać", ale mając kilkadziesiąt kombinacji ustawień chciałoby się mieć jakieś ułatwienie w strojeniu :/
Suba z regoly tnie sie troche mocniej.

do ustawiania basu calkiem niezle spisuja sie "sweepy" i tony testowe.

Generujesz sobie tony testowe od 20Hz do 400Hz - niesko w 10Hz a wyzej w wiekszych odstepach.
Np. 20/30/40/50... 100/120/140.. 200/250/300.

Do tego generujesz "sweepy" np. od 20 do 100Hz od 20 do 200Hz i takie rozne tam.

Wypalasz to na plycie i costam mozna sobie juz popatzec.

Nie zapominaj, ze wystepuje tez zjawisko "znoszenia sie fal" - Ja np u siebie w aucie (przy prawidlowo ustawionych czasach) mam "dziure" przy 200Hz - najpierw probowalem ja podbijac EQ ale gowno to dawalo - okazalo sie, ze chyba fale z lewego i prawego woofera sie znosza i delikatnie przesuniecie jednego z nich w czasie pomaga itp. itd.

Jesli chodzi o "zmiane wszystkiego" po wlozeniu suba to chodzi chyba o to, ze zmieni Ci sie "profil brzemieniowy" - tzn. przez uzaupelnienie pasma od dolu zmieni sie jakby odbior reszty pasma i tam tez trzeba bedzie "wyrownac"

---

Tweeter jest obecnie odcięty na 2.8kHz ze zboczem 18dB, a woofer na 2.5kHz ze zboczem 12dB.
Od dołu woofer jest przycięty na 63kHz, zbocze 6dB.
Ostatnio poskładałem sobie mega budżetowy system aktywny i pstrykam sobie w ustawieniach raz na jakiś czas - pewnie nic odkrywczego nie powiem ale info trzeba się wymieniać :)
Przy dość nisko ciętym tweeterze LP na woofarze ustawiłbym trochę niżej i stromiej.
Ponieważ wysokość sceny w głównej mierze zależy od częst. ok 3kHz w góre (do tego w efekcie nie jest uwzględniana stereofonia) raczej starałbym się ograniczyć pasmo woofera tak, aby nie wchodził w paradę tweeterowi. Niestety (u mnie) w 2wayu albo scena jest odpowiednio wysoko albo tonalnie gra ok ale woofery "ciągną" ją ku dołowi na bokach.
U mnie problemem są jeszcze rezonanse tapicerki, które też ciągną scenę ku dołowi na bokach.

Powyżej pewnej częst. (przyjmijmy ze dla przeciętnego Kowalskiego będzie to ok 3,5kHz) za lokalizację dźwięku odpowiada miedzyuszna różnica natężenia więc postaraj się w tym zakresie dobrać tak char. aby lewa była możliwie podobna do prawej.
Cytat:
Jak na razie np, przy zboczu 6dB na dole woofera, widzę nikłą różnicę cięciem przy 55Hz, 63Hz a 71 Hz... (gumowe ucho?) - może powinienem szukać optymalnych ustawień na jakichś specyficznych utworach?

Z tego co pamiętam to masz woofery w komorach - najlepiej byłoby sprawdzić czest. rezonansową tego układu i dobrać czest. i nachylenie filtra aktywnego do "wygasania" (nie wiem czy to poprawna nazwa) char. układu.
Pozdr.
Suba z regoly tnie sie troche mocniej.

"Mocniej", w sensie "niżej"?
Woofery mam 14ki, dlatego wydawało mi się, że dobrze byłoby je odciążyć od pracy na niskich tnąc suba nieco wyżej.
Chociaż w poprzednim aucie bardziej mi się podobało granie przy niższym przycięciu wooferów i suba.
No, ale tam siedziały woofery 17.5...

Nie wiem, co to "sweepy", ale się doszkolę ;)

Z tego co pamiętam to masz woofery w komorach - najlepiej byłoby sprawdzić czest. rezonansową tego układu i dobrać czest. i nachylenie filtra aktywnego do "wygasania" (nie wiem czy to poprawna nazwa) char. układu.
Pozdr.

Jak sprawdzić częst. rezonansową?
A końcówki zdania nie rozumiem ;-)

"Mocniej", w sensie "niżej"?

Mocniej w sensie filtra wyższego rzędu. Chcemy aby sub grał możliwie wysoko - odpowiednie ciśnienie do zaartykułowania basu ale na tyle nisko, żeby jego pasmo "łapało" się jeszcze w zakresie do ok 80Hz poniżej którego ucho ludzkie nie jest w stanie określić kierunku źródła sygnału. Oczywiście do tego dochodzą harmoniczne i rezonanse elementów karoserii które mogą "przyciągać" percepcję dźwięku w kierunku subwoofera - no ale tego już strojeniem nie załatwisz :)

Cytat: Nie wiem, co to "sweepy", ale się doszkolę ;)
Sweep czyli fragmenty sygnału sinusoidalnego o stopniowo (zwykle ) rosnącej częst. Ja stosuje je przy sprawdzaniu furtek czy przy jakiejś czest. elementy drzwi nie wpadają w rezonans - co się dzieje jak wpadają napisałem powyżej :)

Cytat: A końcówki zdania nie rozumiem ;-)
Jeżeli taki układ (głośnik + komora) ma pkt. F3 przy .... hm.. powiedzmy 80Hz to nie widzę sensu cięcia go np. przy 50Hz skoro on tego pasma i tak nie odtworzy z takim ciśnieniem jakie potrzebujemy. Tak więc nachylenie char. wynikające z "wygasania" będzie można zsumować z nachyleniem zwrotki aktywnej.
Pozdr
Jeżeli taki układ (głośnik + komora) ma pkt. F3 przy .... hm.. powiedzmy 80Hz to nie widzę sensu cięcia go np. przy 50Hz skoro on tego pasma i tak nie odtworzy z takim ciśnieniem jakie potrzebujemy. Tak więc nachylenie char. wynikające z "wygasania" będzie można zsumować z nachyleniem zwrotki aktywnej.
Pozdr
Jeśli potniemy na przykład właśnie niżej to zrównoważymy "naturalne" podbicie tego układu (głośnik zamknięty w komorze). Chyba , że źle Ciebie zrozumiałem to przepraszam.

Jeśli potniemy na przykład właśnie niżej to zrównoważymy "naturalne" podbicie tego układu (głośnik zamknięty w komorze). Chyba , że źle Ciebie zrozumiałem to przepraszam.
Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić - wydaje mi się, że poprzez odpowiednią objętość komory i jej wypełnienie można regulować dobroć układu. Jeżeli więc podbicie nie jest wynikiem zbyt wysokiej dobroci ale np. char. przenoszenia "środowiska" (czyt. wnętrza auta) to niższe cięcie nie zamaskuje tego niedomagania. Wręcz przeciwnie, wiedząc że mam podbicie np przy ok 90Hz ustawiłbym filtr powyżej tej częst. aby to podbicie obniżyć bez uciekania się do EQ.
Pozdr.
Chyba obaj macie racje tylko trzebaby obgadać w konkretnej aplikacji z uzyciem konkretnych filtrow. Jeżeli robi się komorę dla woofera do samochodu to pole manweru jest małe. Poprostu wykorzytać można dostępne miejsce i tyle. Podbicia będą kiedy głośnik się nie wpasuje w obudowe oraz całość czyli głośnik w obudowie w samochod. Te podbicia można podbić jeszcze bardziej stosując nieumiejętnie np. filtr pasywny.

Co do suba i stromosci zbocza lołpasu dobrze jest wiedziec gdzie mniejwiecej będzie cięcie. Bo czasem głośnik w skrzyni zamknietej będzie mial taka charakterystyke, że będzie ona rosła od np. 50 do 70Hz i to 12-15dB/oktawę i teraz (pomijając to co zrobi z tym nadwozie samochodu) kiedy użyje się filtru 12dB/okt w piecu na 50Hz wiadomo co sie stanie. Dlatego trzeba uważać.

Co do zdania:

Powyżej pewnej częst. (przyjmijmy ze dla przeciętnego Kowalskiego będzie to ok 3,5kHz) za lokalizację dźwięku odpowiada miedzyuszna różnica natężenia więc postaraj się w tym zakresie dobrać tak char. aby lewa była możliwie podobna do prawej.
to ja bym napisał troche inaczej.

Zakładając, że zdanie jest prawdziwe trzeba troche mniej optymistycznie podejść do podanej wartości częstotliwości. :) Spokojnie można powiedzić, że jest prawdziwe dla 5-6 kilo i wyżej. A jeżeli chodzi o częstotliwości poniżej 5-6 kilo aż do granicy srednich i midbasu, czyli między innymi dość kurewski zakres 2,5-4k (około) to sama głośność nie wystarczy, bo jest problem fazy. Dlatego trzeba przede wszystkim zadbać o sumę charakterystyk lewej i prawej strony a nie tylko o nie same traktując odrębnie lewą i prawą. Ich suma to nie jest dodanie np. w excelu odrębnie pomierzonych charakterystyk.
Jeszcze trochę tak popiszecie i poodłączam wzmaki, wywalę radio i dostanę załamanianerwowego...

Piszcie jakoś po ludzku, a nie slangiem
Na początek - jak to wszystko najskuteczniej sprawdzać? Nagrać tony testowe od 20Hz do 5kHz (z jakim krokiem?) i sprawdzać głośność przy różnych ustawieniach? Jeśli tak, to "na ucho", czy wziąć jakiś mikrofonik (?) i sprawdzać czymś (czym?) fachowo ilość dB?
O co chodzi z fazą (jak na razie jestem na etapie, że faza może być "normalna", albo, jeśli odwrotnie podłączę kabelki, "odwrócona". A na monobloku mam płynną regulację fazy i już w ogóle nie qmam, o co kaman i co ta zmiana formalnie daje).
Co to jest F3 układu komora+głośnik?

btw - wygląda na to, że mój woofer "filtruje" niskie już od 100Hz ;)


Zakładając, że zdanie jest prawdziwe trzeba troche mniej optymistycznie podejść do podanej wartości częstotliwości. :) Spokojnie można powiedzić, że jest prawdziwe dla 5-6 kilo i wyżej. A jeżeli chodzi o częstotliwości poniżej 5-6 kilo aż do granicy srednich i midbasu, czyli między innymi dość kurewski zakres 2,5-4k (około) to sama głośność nie wystarczy, bo jest problem fazy.
Częst. ta nie jest dokładnie oznaczona dla wszystkich i nie działa to na zasadzie "cięcia nożem" - 10Hz poniżej działa już inni mechanizm a 10Hz powyżej inny - tak nie jest.
Czest. ta jest pochodną HRTF czyli w dużym skrócie budowy ciała danego osobnika.
Zwykle jest to ok 1600Hz ( proszę pomierzyć odległość między uszami a następnie porównać do długości fali przy ok 1,6kHz - jakieś podobieństwo ?:) )
Tak więc 3kHz jest to już prawie oktawa powyżej tej granicy - można z marginesem błędu założyć, że to wystarczy żeby wyeliminować międzyuszną różnicę fazy z "gry"

Co do fazy to zgadzam się, że jest istotna poniżej tej granicy ale co to jest "opóźnienie czasowe" jak nie zmiana fazy proporcjonalna do czest :)

Cytat: Dlatego trzeba przede wszystkim zadbać o sumę charakterystyk lewej i prawej strony a nie tylko o nie same traktując odrębnie lewą i prawą. Ich suma to nie jest dodanie np. w excelu odrębnie pomierzonych charakterystyk.

Mówimy tutaj o lokalizacji dźwięku i z tego pkt. bardziej istotne jest uzyskanie podobnej char. L i P niż "wygładzenie" jej sumy - mózg filtruje takie sygnały i potrafi kompensować piki i załamania w char. o dużych wartościach zwłaszcza jeżeli są one położone blisko siebie.

grissley, najlepiej sprawdzać zestawem pomiarowym ale nie jest to takie proste.
Jeżeli wliczamy odbicia to można zastosować RTA ale jest to narzędzie o ograniczonych możliwościach.
Jeżeli nie masz dostępu do takiego sprzętu to nagraj sobie CD (dobre do tego nadaję się Focal Tools CD) z tonami i sweepami. Po uciszeniu świerszczy w drzwiach puszczasz taki ton np. 200Hz mono i starasz się ustawiać tak system aby źródło dźwięku jakie postrzegasz zlokalizowane było na środku sceny. Ja nie używam tego do tonów powyżej ok 3kHz bo mam problemy ze zlokalizowaniem źródła w przypadku sygnału ciągłego - może ktoś z mniej gumowym uchem od mojego to potrafi :)

F3 to pkt gdzie char. układu osiąga wartość -3dB od hm... "nominalnej" (nie bardzo wiem jak to dokładnie określić) czyli mówiąc po ludzku gra to 2 razy ciszej.

Ta char. którą podałeś - nie bardzo wiadomo w jakich warunkach była "zbierana" czy w obudowie czy w odgrodzie (jeżeli tak to jakiego kształtu i wymiarach) no i nie uwzględnia wpływu środowiska czyt. wnętrza auta.

Pozdr.
Kamyk
Od siebie dodam że sporo walczyłem z podziałem aktywnym i najprawdopodobniej należę do tych ludzi, którzy zbyt mocno przyzwyczaili się do brzmienia głośników obarczonego nieliniowym wpływem elementów pasywnych, że nijak nie leży mi podział aktywny. Długo eksperymentowałem i dopiero pasywne cięcie daje radę.

Jest takie małe rozwiązanie, które ułatwia ustawienie ch-ki częstotliwościowej systemu: True RMS
Trzeba tylko zadbać o jakiś dobry mikrofon z dołączonym plikiem korekcyjnym i włączyć sobie coś więcej niż lvl 1 bo przy takiej rozdzielczości to nie da się zobaczyć nic ;-)

Oczywiście nie zastąpi to pomiarów sprzętem profesjonalnym i nie ma mowy o zagadnieniach takich jak faza, ale do zabawy w sam raz :-P
Kamyk,
rozmowa o dźwięku to nigdy nie jest rozmowa jak o "cieciu nożem" ale by w ogóle sie dogadać trzeba coś tam napisać, więc lepiej od razu przyjąć że rozmawiamy mniej-więcej i nie utrudniac sobie życia. :) Z resztą posłużyłem się zakresami. ;p

Ja podałem bezpieczną częstotliwość jako wyższą dodatkowo z innego powodu niż odległość między uszami. :)
Pomiary najczęściej robi się mikrofonem czyli zakładając, że masz jedno ucho na środku głowy. Więc wystrojony system będzie dla kluczowych częstotliwości w fazie tam gdzie mikrofon. Za to uszy są jakieś 5-6cm w lewo i prawo (dodatkowo mają złozoną budowę) od miejsca mikrofonu co spowoduje inną drogę dla dzwięku z lewego i prawego głośnika kiedy dociera do danego ucha. I teraz częstotliwości problematyczna zależy od ustawienia głośników. Można zrobić głupie ustawienie i dać jeden głośnik obok siebie z lewej a drugi z prawej (w jednej linii z głowa). Wtedy zadziała twoje 1,6kHz czyli najdłuższa różnica dróg, ale przestawiając głośniki dąży ta różnica do zera. Dlatego z praktyki uważam, że częstotliwości przy których fazę można olać to gdzieś 5-6 kilo.
Dodatkowo zakłądając idealny system człowiek tak czy siak się rusza przy odsłuchu o te 3 cm w każdą stronę więc uważam że moja granica jest bezpieczniejsza. 3,5kilo ma jeszcze za długą fale by mówić że tylko roznica głośnosci odbierana między uszami ma znaczenie.
W dodatku budowa ucha nie pozwoli na pewne rzeczy i w samochodzie może odbicie od lewej szyby być bardziej słyszalne niż dźwięk bezpośrednio dolatujący z głośnika. Czyli dla kierowcy prawe ucho usłyszy dźwiek z prawego głośnika wprost z niego a lewe po odbiciu od szyby. Bo głowa i układ ucha troche uniemożliwi inny odbior.
Generalnie mamy chyba to samo na myśli. :)

Co do "opóźnienia czasowego" to zależy co masz na myśli bo to co napisałeś jest tylko jego konsekwencją, a rozpatrywać to można tylko w odniesieniu do czegoś drugiego. Poza tym coś czuje że się odnosisz do tematu stratach jakości. :) Konsekwencją opóźnienia czasowego jest zmiana różnicy fazy między kanałami w określonym punkcie przestrzeni, ale to że nastąpiła zmiana fazy nie oznacza że ktos zastosował typowe opóźnienie czasowe. ;p

Jeżeli chodzi o sumę charakterystyk to jeżeli chcemy rozmawiać o jakiejkolwiek lokalizacji źródeł pozornych na pozycjach innych niż skrajnie lewa i skrajnie prawa (te są generowane z jednego kanału) to musimy rozmawiać o obu kanałach, stosunkach głośności do siebie i zgodności fazowej (w celu skupienia tych źródeł). Sama lokalizacja to sprawa dość umowa bo zależy co się chce osiągnąć.

PS. Nie wchodze w gry słowne i takie tam, za fajny temat. :)
Za to uszy są jakieś 5-6cm w lewo i prawo (dodatkowo mają złozoną budowę) od miejsca mikrofonu co spowoduje inną drogę dla dzwięku z lewego i prawego głośnika kiedy dociera do danego ucha. I teraz częstotliwości problematyczna zależy od ustawienia głośników. Można zrobić głupie ustawienie i dać jeden głośnik obok siebie z lewej a drugi z prawej (w jednej linii z głowa).
Wiesz, przyznam się ze czytam to już 10ty raz i nie bardzo rozumiem do czego dążysz :)

Cytat: Wtedy zadziała twoje 1,6kHz czyli najdłuższa różnica dróg, ale przestawiając głośniki dąży ta różnica do zera.
Tu chodzi o długość fali w porównaniu do odległości jednego ucha i drugiego oraz faktu ze nie są one zawieszone w przestrzeni tylko miedzy nimi jest "mięsko".
Idealnie byłoby tak umieścić głośniki, żeby nie trzeba było ich koregować T/A ale nie we wszystkich autach tak się je da rozmieścić - jeżeli różnica dąży do zera to sprawy idą w dobrym kierunku.

Cytat: Dodatkowo zakłądając idealny system człowiek tak czy siak się rusza przy odsłuchu o te 3 cm w każdą stronę więc uważam że moja granica jest bezpieczniejsza. 3,5kilo ma jeszcze za długą fale by mówić że tylko roznica głośnosci odbierana między uszami ma znaczenie.
Rozumiem, nie zmienia to natomiast faktu że dźwięki o czest. 3,5 czy 8 czy 2,5kHz lokalizowane są na podstawie tego samego mechanizmu czyli "cienia" jaki rzuca melon noszony na karku :)

Cytat: W dodatku budowa ucha nie pozwoli na pewne rzeczy i w samochodzie może odbicie od lewej szyby być bardziej słyszalne niż dźwięk bezpośrednio dolatujący z głośnika. Czyli dla kierowcy prawe ucho usłyszy dźwiek z prawego głośnika wprost z niego a lewe po odbiciu od szyby. Bo głowa i układ ucha troche uniemożliwi inny odbior.
Generalnie mamy chyba to samo na myśli. :)
Tak, oczywiście że tak może się zdarzyć i tak właśnie jest - kręcąc tweeterem kręcimy również jego odbiciami w różnych elementach wnętrza więc oczywiście odbicia są problemem ale na to niewiele można pomóc prostymi sposobami.
Na takiej samej zasadzie jesteś w stanie w miarę zlokalizować upadający przedmiot w pomieszczeniu pomimo zasłonięcia jednego ucha - do sygnału pierwotnego dochodzą odbicia i echa.

Cytat: Konsekwencją opóźnienia czasowego jest zmiana różnicy fazy między kanałami w określonym punkcie przestrzeni, ale to że nastąpiła zmiana fazy nie oznacza że ktos zastosował typowe opóźnienie czasowe. ;p
Zgadzam się. Przykładem jest technologia SRS WoW gdzie do sygnału "L" "dodawane" jest trochę "R-" i odwrotnie. Ma to za zadanie rozsunąć pozorne źródła dźwięku na boki ( w dużym skrócie)

Cytat: Nie wchodze w gry słowne i takie tam, za fajny temat. :)
Spoko, przecież ja na luzie piszę - no hard feelings :) Wg. mnie ciekawie jest powymieniać się poglądami a nie czytać kolejny temat o tym jakie głośniki do HH/ rapu kupić :)
Pozdr.
Ad 1,2,3)
To co piszesz o lokalizacji to prawda, tylko trzeba pamiętać że to dotyczy przykładu kiedy dzwięk jest generowany przez źródło mono. Czyli stoisz w pomieszczeniu i w nim dodatkowo masz kogoś kto do ciebie gada albo gra sobie na gitarce czy coś.
Kiedy zastąpisz tego gostka systemem stereo trzeba pamiętać dodatkowo o czymś jeszcze.

Coś sobie wykombinowałem jakiś czas temu i jak mi się uda to zrobić to pewnie pogadamy kiedyś o tym live. Generalnie chodzi mi o to, że nie rozumiem po co są produkowane procesory. Może troche rozumiem...

Ad 4....)
Zgadzam się. :)
Dlatego z praktyki uważam, że częstotliwości przy których fazę można olać to gdzieś 5-6 kilo.
A co z 3 way w którym podział pasma mięedzy głośnikami wypada w tym zakresie ?