Haary x draco
Witam!
Przeczytałem ostatnio jakieś opinie o HX-D2, w których jasno dano do zrozumienia, że radyjko to gra lepiej z wyłączonym procesorem - bez opóźnień. Scena może w aucie na tym traci, ale sam profil brzmienia i niuanse zyskują. Zaciekawiło mnie to o tyle, że zawsze myślałem o procesorze w takim radiu jako o czymś bezstratnym - jest sobie bufor danych, który przetrzymuje konkretną porcję bitów (dokładnie słów 16-bitowych) i w zależności od swojej pojemności opóźnia o ileś tam milisekund (np. 1024 bajty, czyli 512 próbek 16-bitowych to 10.6 milisekundy, czyli ok. 396cm dla dźwięku). Sześć takich buforów z osobno regulowaną długością łańcucha próbek pozwoli opóźniać każdy z kanałów na wyjściu radyjka (przód, tył, sub w stereo). Dane z takiego bufora powinny być podawane na przetwornik(i) i potem - skracając tok myślenia - na wyjścia RCA. Takim przetwornikom nie robi różnicy czy te dane są bezpośrednio z napędu (głowicy) czy z wyżej opisanego bufora. Skąd więc strata w brzmieniu? Abstrahuję od resamplingu np. z tunera - tego inaczej się nie da zrobić i tutaj straty są oczywiste. Sorry za ewentualne luki w mojej wiedzy nt. budowy odtwarzacza i dzięki za odpowiedzi :) Tak sobie myślę, że gdyby zastosować po drodze jeszcze trzydzieści takich buforów, to mielibyśmy jakość radia. No prawie. Tak sobie myślę, że gdyby zastosować po drodze jeszcze trzydzieści takich buforów, to mielibyśmy jakość radia. No prawie. Bufor jest przecież cyfrowy. Jedyne jego działanie to opóźnienie przekazania zera lub jedynki po odczycie z transportu na przetwornik. Przesył cyfrowy gwarantuje brak strat, więc przetwornik dostaje identycznej jakości informacje, jak gdyby buforów nie było. Czemu więc mówisz o jakości radia ? mysle, ze to moze byc wina mniejszej mocy obliczeniowej procesora + jakosci zastosowanych elementow Procesor w tym co opisuję to bufor, a dokładnie kilka buforów o możliwej różnej długości łańcucha podających dane na przetworniki DA. Gdzie tu miejsce na niższą moc obliczeniową (pomijam aktywną zwrotnicę!), czy słabej jakości elementy ? W całym torze cyfrowym nie ma grama straty, a po przetworniku mamy tej samej jakości sygnał co bez opóźnienia. Dalej nie wiem czemu opóźnienie czasowe degraduje dźwięk w radiach :-/ jak juz wchodza w gre procesory to sobie kup pxa-h900 i zapomnisz o jakichs degradacjach dzwieku pytanie: co ma taki pxa ze tak"ladnie gra" ze nie ma tego hx-d2?? tu i tu jakis procesor (procesory) jest (sa) no 701 tez nie widze zeby zle grał :P no słysze :) pzdr. Łukasz Cytat: jak juz wchodza w gre procesory to sobie kup pxa-h900 i zapomnisz o jakichs degradacjach dzwieku Oj nie byłbym do końca pewny... Cytat: pytanie: co ma taki pxa ze tak"ladnie gra" ze nie ma tego hx-d2?? Cenę - PXA-H900 kosztował 23.999 zł, a sam też nie grał - CDA-7990R - 16.999 zł co daje 40.998 zł - HX-D2 - 5999 zł. Cytat: tu i tu jakis procesor (procesory) jest (sa) No są ale porównywać je nie wypada... A odpowiadając na pytanie Nazara to w systemach aktywnych największym destruktorem dźwięku jest zwrotnica aktywna. To psuje dźwięk, czas po prostu się dokłada. Nazar; urządzenie bezstratne to mrzonka tzw: perpetum mobile. Dlatego pxa-h900 również "degraduje" ciąg binarny. Forum niejest miejscem na którym da sie wyjaśnić w sposób szczególowy ( a tego oczekujesz) wyżej poruszony problem.. no jo ale chcialem tylko wskazac , ze sa procesory i procesory i jak mowisz Hipku jedne ten ciag czy cos tam degraduja mniej niz inne czy tam jak :P Więc jednak "trzydzieści buforów" daje jakość "radia"? Z bardzo wielką przesadą w jedną i drugą stronę. Więc jednak "trzydzieści buforów" daje jakość "radia"? Nie, fizyczna ilość półprzewodnikowych jednostek pamięci RAM niema tu nic do rzeczy. Hippek - jak wchodzi w rolę aktywny podział, to całkowicie zrozumiała jest zależność jakości procesora (algorytmów, szybkości, dokładności) i jakości dźwięku. Wydaję mi się jednak, że nie może to mieć wpływu na proste technicznie opóźnianie czasowe, gdzie nie ma miejsca na straty. POLISH - piszesz o degradacji ciągu binarnego. W wypadku PXA-H900 z aktywnym podziałem itd - jest to możliwe, ale samo opóźnianie czasowe zer i jedynek nie może być przecież w żaden sposób degradowane. Różnica między stanem zero, a stanem jeden jest bardzo oczywista i strat (nieprzewidzianych) z tego tytułu nie ma. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że po drodze gdzieś jest jakiś resampling z analogu na cyfrę, np. żeby udostępnić funkcje DSP (echa itp.), z którego nie można zrezygnować na rzecz wyżej przeze mnie opisanego prostego bufora. To czemu ten HX-D2 z włączonymi opóźnieniami gra gorzej ? Na Denon Z1 pisze "all 24 processing" czy cos tam Czyli, ze od poczatku do konca jest zachowane slowo 24 bitowe chyba. Zaznaczam, ze nie jestem zadnym elektronikiem i te sprawy to tylko ze slyszenia znam. Na to wszystko nalozyla sie jeszcze gesta mgla niepamieci takze moge sie mylic w zeznaniach. Kiedys tez sie zastanawialem nad tym problemem bo sam mam alpine 7998 i czytajac forum raz padlo stwierdzenie, ze stare alpinki bez prockow i opoznien graja lepiej niz nowe z bajerami, bla bla. Tez myslalem w ten sposob co Ty- jak to mozliwe, ze procesor cyfrowy degraduje dzwiek? Raz czytalem w necie artykul o jakiejs karcie dzwiekowej do kompa (chyba audigy czy audigy2). Producent deklarowal szumnie, ze ta karta odtwarza dzwiek o slowie 24 bity czy jakos tak tyle czyli ma dosyc wydajny procesor bo 24 bity obrobic to jednak sprzet musi cechowac sie dobra wydajnoscia. Autorzy tego artykulu chcieli sie przekonac jaka jest naprawde jakosc tego 24 bitowego dzwieku wiec przed odsluchem zbadali pod lupa karte i sie okazalo ze producent w danym miejscu na karcie zastosowal jakis scalak ktory pracuje tylko z "rozdzielczoscia" 8 bitow wiec sygnal zostal przerobiony z 24 na 8 bitow a potem ponownie "zdegradowany" sygnal 8 bit ponownie przerobiony na 24 bity. Autorzy wysuneli pytanko wiec. Po jakiego grzyba bylo robic karte 24 bity jak finalnie slucha sie 8 bitow. Mysle wiec, ze moze same kosci pamieci jako takie niedegraduja dzwieku ale moze jakas popierdolka, ktora znajduje sie z nimi w torze sygnalu jest za ta degradacje odpowiedzialna. Napisalem wiec, ze moze chodzic o jakosc zastosowanych elementow czyli wszystkich popierdolek w torze sygnalu, zeby niedegradowalo go po drodze np do 8 bitow. Zaznaczam, ze nie znam budowy toru audio w HX-D2. ESSA napisal dawno temu znamienne slowa, ktore mi zapadly gleboko w pamieci, ze "system gra tak jak jego najslabsza czesc". Wnioski chyba sa jasne. Napisalem rowniez o tym, ze moze procesor ma za slaba moc obliczeniowa. Jak wiadomo sygnal dzwiekowy zawarty w slowie 24 bitowym jest bardziej dokladny niz sygnal 20, 18 czy 16 bitowy czyli tak jakby jest on o wyzszej"rozdzielczosci", bardziej szczegolowy. Jednoczesnie procek musi sie wiecej napocic zeby skosumowac slowo 24 bitowe niz 16 bitowe. Wiec musi byc jakis mocniejszy. Moze wiec HX-D2 ma jakis procek , ktory operuje na mniejszym slowie. Jak napisalem nie wiem gdze lezy wina za degradacje dzwieku w HX-D2. Moze tu moze tam a moze gdzies posrodku a moze ja sie myle:P W kazdym razie radyjko je i tak fajne. pozdro Problem taki, że dotyczy to każdego systemu procesorowego. Nie ważne czy używasz 9812, HX-D2 czy F1. Zawsze na finale po dołożeniu opóźnienia robi się słyszalnie gorzej... Problem nie leży również w torze audio bo zarówno F1 jak i HX-D2 nie ma się czym wstydzić. W HX-D2 po włączeniu trybu Direct mamy do czynienia z troszkę innym radiem. Mianowicie w trybie Direct dźwięk jest w czystej postaci jak w zwykłym radiu bez procesora. Mamy wtedy do dyspozycji po jednym przetworniku BB na kanał i można śmiało powiedzieć, że w trybie Direct HX-D2 gra na poziomie źródeł powszechnie uważanych za wzorcowe. Po załączeniu procesora droga jaką przebywa sygnał znacznie się przedłuża i komplikuje. Idzie sobie przez kolejne kości i tu dźwięk się psuje - czy to F1 czy ODR czy HX-D2. Ja wogóle nie znam się na elektronice ale jest dla mnie jasne, że czym bardziej obrabia się sygnał tym bardziej się go degraduje. I osoba, która stwierdziła, że HX-D2 gra lepiej w trybie Direct niż z załączonym procesorem prochu nie odkryła. Dotyczy to każdego radia z prockiem wewnętrznym bądź zewnętrznym. Pokażcie mi jednak radio, które ma procesor i gra bardzo dobrze w trybie active, a po jego wyłączeniu gra jak jeszcze lepiej w trybie "passive" i kosztuje 5999 zł, i ma gwarancję ;-))) Być może pomocne było by otwarcie obudowy i spojrzenie na układy - sposób opóżnia sygnału opisany przez Nazara wymagał by 5 przetworników D/A. Wątpię, żeby siedziały tam trzy kości przetworników BB. Dyskusja o tym , czy można zdegradować sygał cyfrowy, to nic nowego wśród audiofili. Są przecież kabelki cyfrowe za bajońskie sumy, choć przecież bit to bit. Wszystkie problemy biorą się ( podobno) z tego, że sygnał cyfrowy z napędu CD to nie plik, jak z komputera, tylko " strumień danych w transmisji asynchronicznej ", gdzie liczy się nie tylko "0" i "1", ale również czas trwania tych sygnałów. I dlatego nie ma mowy, aby przez zły kabelek USB obrazek na ekranie komputera mógł być mniej wyraźny, ale jest teoretycznie możliwe, że dźwięk przez zły kabel cyfrowy do audio może być pozbawiony tego czy owego. Z tym buforowaniem w audio to zdaje się nie jest taka prosta sprawa... To nie są pliki. Być może pomocne było by otwarcie obudowy i spojrzenie na układy - sposób opóżnia sygnału opisany przez Nazara wymagał by 5 przetworników D/A. Wątpię, żeby siedziały tam trzy kości przetworników BB. Otóż właśnie tak jest, na każdy kanał oddzielny przetwornik, w tym clarionie mamy do czynienia z procesorem DSP firmy asashi kasei dokłądnie takim samym jaki został użyty w pioneerze DEX-P99R. Jeśli chodzi o to czy korekcja czasu w swojej czystej postaci degraduje dźwiek, to jestem zdania, że nie, choć w tym radiu może tak się dziać, ponieważ gdy aktywujemy procesor w tor sygnału audio włączają się również inne elementy składowe tego procka, które nie są wykorzystane w tym radiu (ustawione na flat), ale istnieją !!! Jeśli korekcja czasu miała by się opierać jedynie na kawałku procesora + pamięć RAM i została by użyta przed przetwornikiem na magistrali i2s to nie ma takiej możliwości aby w jakimkolwiek stopniu zgedradowała dźwięk. Co do clariona DRZ9255 czy tam HX-D2 to uważam ze jest to bardzo dobre radio, ale użycie w nim tego procesora jest dla mnie totalnym nieprorozumieniem. W radiu użyto bardzo dobrej klasy komponentów, na wyjsciu zamiast procesora audio do regulacji głośności zostały użyte 4szt stereofonicznych regulatorów Burr Browna, każdy kanał ma swój osobny przetwornik, tor analogowy bardzo dobrze wykonany, a tu taki babol w postaci niskobudżetowego procka. A może degradacja sygnału nie ma nic wspólnego z procesorem tylko z budową samochodu. W końcu jaki jest sens stosowania opóźnień czasowych w domowym hi-endzie ? Żaden. Ustawia się kolumny, siada gdzieś między nimi i już. A w samochodzie ? Te szyby, mała przestrzeń, odbicia. Czy zauważyliście, że najlepiej słychać, gdy siedzi się na tylnym siedzeniu z głową między przednimi fotelami ? Oczywiście bez opóźnień. Wtedy wszystko odbija się mniej więcej symetrycznie i jest ok. To tak na marginesie. Niskobudżetowy procek to jest w 9855, 9812 itd. Mówicie o jednostce, której chyba nie mieliście okazji słuchać. Nazar z góry napisał, że "przeczytał" i to jest ok ale chyba reszta poszła za ciosem i nie do końca wie co pisze. HX-D2 jako źródło do systemu aktywnego gra lepiej niż DEX-P9 z DEQ-P9 i to łatwo usłyszeć. Tylko Hippku ten twoj hx-d2 ma tyle wspolnego z seria co moj cayeene z 911.To samo przeciez powiedziales o twoim procku.(p9) wiec chwila... wiecie co .... radzia wam jeszcze brakuje w tej dyskusji brakuje;) Tylko Hippku ten twoj hx-d2 ma tyle wspolnego z seria co moj cayeene z 911.To samo przeciez powiedziales o twoim procku.(p9) wiec chwila... Muszę Cię rozczarować. Mój Clarion jest całkowicie fabryczny, nie zostały w nim przeprowadzone żadne modyfikacje. uhmmm:) ok panowie reasumując... uważacie że clarion z prockiem w systemie aktywnym zagra gorzej niż w pasywie z wyłączonymi wszystkimi bajerami dlaczego tak jest ??!!?? po co w takim razie praktycznie każda hi endowa jednostka ma możliwość podpięcia procka jeśli producenci wiedzą że to zagra gorzej po co pchają je na siłę??? bo umówmy się panowie że te tęgie makówki a clariona czy alpine czy innego pajjjoniierraaa chyba są delikatnie bardziej osłuchani niż my wszyscy razem wzięci....... i wypuszczając radio z prockiem wiedzieli co robią... czy to nie jest aby tak że tak na prawdę to nie wiadomo co lepiej gra że to wszystko to jet kwestia gustu i oczekiwań... bez procka będzie cieplo i naturalnie znowu procek da czyste brzmienie i scenę na środku deski :) przepraszam że odgrzewam tego "schabowego" ale jak pewnie wiecie już wszyscy po moich enigmatycznych postach hehe nabyłem clariona i czekam na niego a w międzyczasie szykuję się do przebudowy systemu a po przeczytaniu tego posta..... i'm totally confused...... p.s żeby człowiek miał w życiu tylko takie problemy:) Aby się z grubsza zorientowac czy brzmienie psuje sama elektronika procka odpowiedzialna tylko za opóźnienia proponuję zrobić prosty test - posłuchać tego samego kawałka nagranego w mono siedząc zawsze na środku i raz opóżniać oba kanały o taką samą wartość a raz nie opóźniać nic. U mnie różnic prawie nie słychać a być może ze ich nawet wogóle nie ma. Natomiast da się je wyczuć gdy materiał jest w stereo a my siedzimy normalnie za kierownicą. Wniosek - psucie brzmienia przy włączeniu korekcji czasu jest chyba w znacznej mierze spowodowane nie tyle samą elektroniką (chociaż i to coś dokłada od siebie) ale niejako fizjologią słuchu, "zbiciem do kupy" lub ułożeniem w inny sposób pozornych źródeł dźwięku w celu ustawienia konkretnej ich lokalizacji na scenie. To powoduje jakby zatracenie słyszalnej części tej swobody, tego czegoś związanego z budowaniem przestrzennego brzmienia, powietrza, czy jak zwał tak zwał. Pewnie też coś tam bełta się i z fazami sygnałów o różnych częstotliościach, a więc różnych czasach dolotu do ucha różniacych sie dźwięków ale opóźnionych o tą samą wartość w danym kanale, itp. Ale fakt - im lepsza elektronika tym destrukcja mniej odczuwalna, choć zawsze obecna. Jednak w radiu 1 DIN zmieści się niewiele nawet tej najlepszej elektroniki. Mój procek solo to ponad 5kg żywej wagi, więc raczej nie żałowiali kosztów na podzespoły a i tak jego obezność trochę słychać. przegapiłem temat... chyba rozmawialiśmy o tym u Michała? Dodam od siebie że sprawdzałem swego czasu moje proce w konsoli mixerskiej po naprawie. Wszystko niby cacy ale sygnał na wyjściu róznił się od tego na wejściu. dokładny pomiar sinusa wykazał że wprowadzając opóźnienie na wyjściu występowało przesuniecie sygnału w fazie chyba 60st. (ale mniejsza o wartość) . Co ciekawe najpierw obarczałem winą za to złą konstrukcje stopni wejsciowych -wyjściowych ale to nie to było przyczyną zamieszania . Przesuniecie powodował sam bufor pamieci i było ono stałe niezależnie od ustawionego opoźnienia 5-300ms. Po wyłączeniu lini opóźniającej przesuniecie w fazie nie występowało . a każda zabawa fazą daje zmianę barwy i charakteru dzwieku Na koncercie też nie zawsze siedzi się po środku rzędu...Dla mnie to łatwiej zaakceptować niż ( delikatne ) wrażenie sztuczności z procem. ok ale czy zmiana zawsze musi oznaczać pogorszenie ?? czy to już tak jak pisałem jest kwestią gustu ?? Naprawdę fajnie to prockiem da się ustawić suba. Same plusy. Naprawdę fajnie to prockiem da się ustawić suba. Same plusy. hmm- uważam nieco inaczej - sub sam powinien sie wpasować . potem możemy go lekko skorygować. inaczej poprawiamy badziewny głosnik psując do niego resztę <oczywiscie wyolbrzymiłem ;) > Aaa..fakt. Masz rację. Opóżnianie przodu prockiem dla samego suba to faktycznie raczej zły pomysł. Na koncercie też nie zawsze siedzi się po środku rzędu...Dla mnie to łatwiej zaakceptować niż ( delikatne ) wrażenie sztuczności z procem. Ale przecież w aucie opóźnienia nie przesuwają słuchacza na środek rzędu tylko rozkładają żródła tak jak one są porozstawiane na scenie. Słuchacz przeważnie nadal słucha całości z boku i przeważnie środka sceny nie ma (chć może) bezpośrednio przed sobą. Może jednak wyraźniej rozróżnić pozycje na lewo i na prawo od tego umownego środka sceny (nie środka deski deski rozdzielczej, lecz środka sceny). Słuchając na żywo również chcemy wybrać najlepsze miejsce odsłuchu, czyli przeważnie środek. Siedząc blisko sceny, ale z jej boku i nawet słuchając muzy na żywo dużo tracimy tego co dzieje się po jej przeciwległej stronie. Jak przy pasywce w aucie. Im dalej do tyłu tym kąt odsłuchu staje się bardziej korzystny. Jednak w aucie do tyłu można się przesunąć najwyżej o kilkadziesiąt centymetrów, więc bez korekcji czasu nadal mamy wszystkiego dużo więcej od strony słuchacza. Oczywiście w różnych autach i przy różnych systemach jest różnie i inaczej. Moż się to nawet udać osiągnąć przy dobrze zrobionym systemie pasywnym. Cytat: Ale przecież w aucie opóźnienia nie przesuwają słuchacza na środek rzędu tylko rozkładają żródła tak jak one są porozstawiane na scenie. Słuchacz przeważnie nadal słucha całości z boku i przeważnie środka sceny nie ma (chć może) bezpośrednio przed sobą. Może jednak wyraźniej rozróżnić pozycje na lewo i na prawo od tego umownego środka sceny (nie środka deski deski rozdzielczej, lecz środka sceny). Hmm...to co piszesz jest dosyć przekonywujące. Nie zmienia to jednak faktu, że wrażenia w pasywce bez opóżnień nie są takie złe. Są czasem zadziwiająco dobre, jak na fatalne w gruncie rzeczy warunki odsłuchu, również co do lokalizacji źródeł. Cytat: Jednak w aucie do tyłu można się przesunąć najwyżej o kilkadziesiąt centymetrów, więc bez korekcji czasu nadal mamy wszystkiego dużo więcej od strony słuchacza IMHO różnicując w czasie prawą stronę od lewej też się raczej do tyłu nie odsuniesz , raczej właśnie w prawo i lewo względem "żródeł pozornych". Ale że nie słuchałem procka już ze dwa miesiące, to muszę sobie sprawdzić przy jakiejś okazji. IMHO różnicując w czasie prawą stronę od lewej też się raczej do tyłu nie odsuniesz , raczej właśnie w prawo i lewo względem "żródeł pozornych". Ale że nie słuchałem procka już ze dwa miesiące, to muszę sobie sprawdzić przy jakiejś okazji. I właśnie dlatego brzmi to nieco sztucznie i jakby bardziej zbite do kupy. Aby się z grubsza zorientowac czy brzmienie psuje sama elektronika procka odpowiedzialna tylko za opóźnienia proponuję zrobić prosty test - posłuchać tego samego kawałka nagranego w mono siedząc zawsze na środku i raz opóżniać oba kanały o taką samą wartość a raz nie opóźniać nic. U mnie różnic prawie nie słychać a być może ze ich nawet wogóle nie ma. Natomiast da się je wyczuć gdy materiał jest w stereo a my siedzimy normalnie za kierownicą. Wniosek - psucie brzmienia przy włączeniu korekcji czasu jest chyba w znacznej mierze spowodowane nie tyle samą elektroniką (chociaż i to coś dokłada od siebie) ale niejako fizjologią słuchu, "zbiciem do kupy" lub ułożeniem w inny sposób pozornych źródeł dźwięku w celu ustawienia konkretnej ich lokalizacji na scenie. Ale na co to ma być dowód? Na to, że sygnał w mono nie rózni się od siebie między kanałami, a w stereo tak? Bo obserwacje są prawidłowe, ale wniosek "psucie brzmienia przy włączeniu korekcji czasu" jest dla mnie niezrozumiały. (Patrz też moje wywody niżej) Dodam od siebie że sprawdzałem swego czasu moje proce w konsoli mixerskiej po naprawie. Wszystko niby cacy ale sygnał na wyjściu róznił się od tego na wejściu. dokładny pomiar sinusa wykazał że wprowadzając opóźnienie na wyjściu występowało przesuniecie sygnału w fazie chyba 60st. (ale mniejsza o wartość) . A przesunięcie w fazie nie jest normalną konsekwencją opóźnienia sygnału w czasie? W ogóle czytam ten wątek i czytam i zrozumieć nie mogę. Bo lansowana jest teza, że system bez opóźnień zagra słyszalnie lepiej niż z opóźnieniami. Że sygnał po przejściu przez opóźnienie jest innym sygnałem niż "czysty oryginał" - OK. Że ułożone w ten sposób zera i jedynki ułożone sa inaczej, niż chciał tego autor nagrania/realizator - OK. Że słychać gorzej - tu się nie zgodzę. Zacznę od banału, który warto przypomnieć. Ideą korekcji czasowej jest zrekompensowanie niekorzystnej pozycji odsłuchu w samochodzie, w której słuchacz ma bliżej do lewego głośnika niż do prawego i która nie odpowiada idealnej pozycji na planie trójkąta równobocznego czy równoramiennego. Korekcja opóźnia dźwięk lewego kanału, by miał on szanse dotrzeć w tej samej chwili do słuchacza, co dźwięk z prawego kanału. Ten sposób ustawienia symuluje jakby głośniki były w równej odległości od słuchacza poprzez "wypchnięcie" głośnika lewego poza wnętrze samochodu. I to miałoby być gorsze, niż "pure pasywka"??? W pasywce słuchacz ma przecież cały czas tą niekorzystną sytuację, że siedzi w "połowie lewej połowy" i lepiej, szybciej słyszy dźwięki z lewego głośnika niż z prawego. Nawet jeżeli ewentualne straty zrekompensujemy osobnym kręceniem gainami dla prawego i lewego kanału. Nawet dobrze wystrugana zwrotka i jej pasywne elementy nie zrobią więcej niż ucięcie w określonym miejscu pewnych częstotliwości i ściszenie/zgłośnienie niektórych z nich. A co z wyrównaniem strat z powodu niekorzystnego usadzenia? Tyle z teorii. Organoleptycznie próbowałem się dziś zmusić do jazdy z wyłączonym prockiem. Niestety, nie dało się. Jak włączę procek to dźwięk mam poukładany: prawo, lewo, środek. Wokalista śpiewa mi przed kierownicą czyli przede mną. Jestem po środku sceny dźwiękowej. Jak wyłączę opóźnienia, to panorama stereo się rozłazi, tak właściwie niewiadomo gdzie co jest, wokal ucieka do lewego słupka... Oczywiście, że w miejscach, gdzie gra tylko lewa czy tylko prawa strona (albo jakiś instrument tylko na jednym kanale) to słuchać jego umiejscowienie. Ale w przypadku ambitniejszego panoramowania stereo całego miksu to wszystko się zlewa i wyłazi nie wiadomo skąd. Oczywiście opóźnienie musi być odpowiednio ustawione, nie na "pałę". Bo to nie jest urządzenie na zasadzie "włącz-wyłącz", tylko trzeba to odpowiednio ustawić. nie- faza i czas to dwie rózne sprawy . zauważyłem juz kiedyś że producenci sprzetu audio do zastosowań" nieprofesjonalnych" albo bardziej po ludzku -"nie zarobkowych " wogóle pomijają parametr fazy w torze audio . Możliwe że uznają iz to co weszło tak samo wychodzi albo poprostu > a na co to komu? dopóki w obu kanałach przesuniecie fazowe jest identyczne to wszystko gra . Ale tak jak napisałeś sygnał stereo to nie dwa takie same sygnały . skoro obrabiamy sygnał często b.mały i opóźniamy go to rodzi sie pytanie czy aby tylko wprowadzamy opoźnienie czy może dzieje sie z sygnałem coś wiecej ? walczyłem kiedyś bardzo dużo ze sprzetem estradowym i studyjnym . były takie ktore miały linie opóźniajacą z której wszyscy chetnie korzystali i takie w ktorych nikt niewłaczał ... problem polegał na innych zniekształceniach generowanych poprzez bramki . tam gdzie były to parzyste - brzmiało ciepło ,milusio . w tańszych cyfrakach nieparzyste charmoniczne powodowały efekt dzwonienia - cos jak wibracje starej piły tarczowej , metaliczna naleciałość która była zacnie wq....ąca. nieoszukujmy sie proce wbudowane w radyjka pomimo postępu tech. nadal są prymitywne . swoje te dodają ksiegowi .... a może to my przyzwyczalismy sie do wąskiej bazy stereo , efektu dziurki od klucza itd..? lata komuny i głosników na meblościance tez zrobiły swoje w narodzie .. zamiast pitolic to lepiej chodźmy na koncerty . Urozmaicić- to potem i będzie sie do czego odnosić howgh- peace- love < kolejnośc dowolna> edit za dużo otrów narobiłem by poprawiac wszystko - chyab wroce do firefoxa Aby się z grubsza zorientowac czy brzmienie psuje sama elektronika procka odpowiedzialna tylko za opóźnienia proponuję zrobić prosty test - posłuchać tego samego kawałka nagranego w mono siedząc zawsze na środku i raz opóżniać oba kanały o taką samą wartość a raz nie opóźniać nic. U mnie różnic prawie nie słychać a być może ze ich nawet wogóle nie ma. Natomiast da się je wyczuć gdy materiał jest w stereo a my siedzimy normalnie za kierownicą. Wniosek - psucie brzmienia przy włączeniu korekcji czasu jest chyba w znacznej mierze spowodowane nie tyle samą elektroniką (chociaż i to coś dokłada od siebie) ale niejako fizjologią słuchu, "zbiciem do kupy" lub ułożeniem w inny sposób pozornych źródeł dźwięku w celu ustawienia konkretnej ich lokalizacji na scenie. Ale na co to ma być dowód? Na to, że sygnał w mono nie rózni się od siebie między kanałami, a w stereo tak? Bo obserwacje są prawidłowe, ale wniosek "psucie brzmienia przy włączeniu korekcji czasu" jest dla mnie niezrozumiały. (Patrz też moje wywody niżej) Dodam od siebie że sprawdzałem swego czasu moje proce w konsoli mixerskiej po naprawie. Wszystko niby cacy ale sygnał na wyjściu róznił się od tego na wejściu. dokładny pomiar sinusa wykazał że wprowadzając opóźnienie na wyjściu występowało przesuniecie sygnału w fazie chyba 60st. (ale mniejsza o wartość) . A przesunięcie w fazie nie jest normalną konsekwencją opóźnienia sygnału w czasie? W ogóle czytam ten wątek i czytam i zrozumieć nie mogę. Bo lansowana jest teza, że system bez opóźnień zagra słyszalnie lepiej niż z opóźnieniami. Że sygnał po przejściu przez opóźnienie jest innym sygnałem niż "czysty oryginał" - OK. Że ułożone w ten sposób zera i jedynki ułożone sa inaczej, niż chciał tego autor nagrania/realizator - OK. Że słychać gorzej - tu się nie zgodzę. Zacznę od banału, który warto przypomnieć. Ideą korekcji czasowej jest zrekompensowanie niekorzystnej pozycji odsłuchu w samochodzie, w której słuchacz ma bliżej do lewego głośnika niż do prawego i która nie odpowiada idealnej pozycji na planie trójkąta równobocznego czy równoramiennego. Korekcja opóźnia dźwięk lewego kanału, by miał on szanse dotrzeć w tej samej chwili do słuchacza, co dźwięk z prawego kanału. Ten sposób ustawienia symuluje jakby głośniki były w równej odległości od słuchacza poprzez "wypchnięcie" głośnika lewego poza wnętrze samochodu. I to miałoby być gorsze, niż "pure pasywka"??? W pasywce słuchacz ma przecież cały czas tą niekorzystną sytuację, że siedzi w "połowie lewej połowy" i lepiej, szybciej słyszy dźwięki z lewego głośnika niż z prawego. Nawet jeżeli ewentualne straty zrekompensujemy osobnym kręceniem gainami dla prawego i lewego kanału. Nawet dobrze wystrugana zwrotka i jej pasywne elementy nie zrobią więcej niż ucięcie w określonym miejscu pewnych częstotliwości i ściszenie/zgłośnienie niektórych z nich. A co z wyrównaniem strat z powodu niekorzystnego usadzenia? Tyle z teorii. Organoleptycznie próbowałem się dziś zmusić do jazdy z wyłączonym prockiem. Niestety, nie dało się. Jak włączę procek to dźwięk mam poukładany: prawo, lewo, środek. Wokalista śpiewa mi przed kierownicą czyli przede mną. Jestem po środku sceny dźwiękowej. Jak wyłączę opóźnienia, to panorama stereo się rozłazi, tak właściwie niewiadomo gdzie co jest, wokal ucieka do lewego słupka... Oczywiście, że w miejscach, gdzie gra tylko lewa czy tylko prawa strona (albo jakiś instrument tylko na jednym kanale) to słuchać jego umiejscowienie. Ale w przypadku ambitniejszego panoramowania stereo całego miksu to wszystko się zlewa i wyłazi nie wiadomo skąd. Oczywiście opóźnienie musi być odpowiednio ustawione, nie na "pałę". Bo to nie jest urządzenie na zasadzie "włącz-wyłącz", tylko trzeba to odpowiednio ustawić. Przytoczona przez Ciebie idea korekcji czasowej pomija jedną istotną rzecz. Odpowiedź pomieszczenia. Zapewne była by idealna w warunkach komory bezechowej ale w aucie które "całe gra" już tak wesoło nie jest. Odbicia od źródeł nieopóźnionych wzgl siebie ucho ludzkie zawsze odbierze jako bardziej naturalne. Włączając opóźnienia czasowe po chwili zachwytu nad piękną sceną odczuwam tylko ogólną cienkość brzmienia, i stłoczenie muzyków na środku sceny;). O naturalności wogóle nie mam mowy. Efekt podejrzewam zależny jest też od auta które potrafi stworzyć różne klimaty odbioru lub w skrajnych przypadkach uniemożliwić słuchanie muzyki wogóle. :) Z drugiej strony wokale uciekające do słupka świadczą chyba jednak o niedokońca poprawnym zestrojeniem systemu?. Przytoczona przez Ciebie idea korekcji czasowej pomija jedną istotną rzecz. Odpowiedź pomieszczenia. Zapewne była by idealna w warunkach komory bezechowej ale w aucie które "całe gra" już tak wesoło nie jest. Odbicia od źródeł nieopóźnionych wzgl siebie ucho ludzkie zawsze odbierze jako bardziej naturalne. Słyszysz odbicia dźwięku w samochodzie? Z drugiej strony wokale uciekające do słupka świadczą chyba jednak o niedokońca poprawnym zestrojeniem systemu?. Wiedziałem, że ktoś w tej sytuacji wspomni o zestrojeniu :) A co polecasz w tej sytuacji? Jak nadrobić to, że siedzę bliżej lewego głośnika niż prawego, chciałbym mieć środek sceny przed sobą i zakładając, że nie używałbym opóźnień? Załóż dwa identyczne systemy do różnych aut. Zagrają tak samo? Jeśli nie to skąd róznica? Nie wiem jak pomóc w Twoim przypadku bo po pierwsze nie jestem stroicielem a po drugie nie słyszałem nawet Twojego auta. Metodą prób i błędów grzebałem się w swoim aucie prawie trzy lata i osiągnąłem efekt taki że za korekcją czasową po prostu nie tęsknię. I to wszystko. Zakładając oczywiście podział masz aktywny (bo inaczej cóż byś porównywał wyłączając proca :)) i tak masz duużo łatwiej... Załóż dwa identyczne systemy do różnych aut. Zagrają tak samo? Jeśli nie to skąd róznica? Zapewnie nie, ale jak to się ma do tego co napisałeś: że "odbicia od źródeł nieopóźnionych ucho odbierze jako bardziej naturalne"? Zakładając oczywiście podział masz aktywny (bo inaczej cóż byś porównywał wyłączając proca :)) i tak masz duużo łatwiej... Nazwijmy to pasywno-aktywny. Jest zwrotka, ale woofery są cięte od dołu z radia, a sub od góry cięty jest też z radia. Porównywałem z włączonym opóźnieniem i bez niego. Umysł pozwala zlokalizować źródło dźwięku na podstawie sygnału bezpośredniego i odbitego. Taki przykład. W dużej sali uderzasz w werbel jedno krótkie uderzenie. Słyszysz uderzenie bezpośrednie i tło. potem stawiasz zestaw audio i odtwarzasz to samo uderzenie z głośników bez opóźnień - powiedzmy że może być podobnie. Teraz puść to samo z opóźnieniem - masz dla tła dwa uderzenia. o ile sygnał docierający bezpośredni będzie dawał poprawny obraz źródła, odpowiedz będzie już inna - nienaturalna. Przykład jaskrawy bo w aucie pogłosy są bardzo krótkie ale są. Ad.2 Czyli ani tak ani tak:) Skoro woofer i tweeter są z tym samym opóźnieniem to różnice szybkości fal zniwelowałeś poprawnym montażem obu czy raczej nie można tych ustawień uznać za idealne? ;) Umysł pozwala zlokalizować źródło dźwięku na podstawie sygnału bezpośredniego i odbitego. Taki przykład. W dużej sali uderzasz w werbel jedno krótkie uderzenie. Słyszysz uderzenie bezpośrednie i tło. potem stawiasz zestaw audio i odtwarzasz to samo uderzenie z głośników bez opóźnień - powiedzmy że może być podobnie. Teraz puść to samo z opóźnieniem - masz dla tła dwa uderzenia. o ile sygnał docierający bezpośredni będzie dawał poprawny obraz źródła, odpowiedz będzie już inna - nienaturalna. Przykład jaskrawy bo w aucie pogłosy są bardzo krótkie ale są. Fajny przykład, ale co on ma wspólnego z samochodem i omawianą sytuacją? Werbel to sygnał mono. Co w nim mamy opóźniać? Możemy opóźnić odbicie, żeby zasymulować większe pomieszczenie, ale to nie w tych naturalnch warunkach. Sygnał stereofoniczny też składa się z tego samego sygnału opóźnionego między kanałami - np. coś takiego często towarzyszy efektowi chorus albo jest używane w dla wokali w partiach piosenki typu refren (żeby je uwypuklić - głównie w radiowych piosenkach z gatunku pop etc.). Ad.2 Czyli ani tak ani tak:) Skoro woofer i tweeter są z tym samym opóźnieniem to różnice szybkości fal zniwelowałeś poprawnym montażem obu czy raczej nie można tych ustawień uznać za idealne? ;) Idealnie to to nigdy chyba nie będzie, ale IMHO róznice są pomijalne w odległości tweeterów i wooferów od słuchającego. Zwłaszcza, że im niższe częstotliwości tym gorsza lokalizacja źródeł pozornych przez zmysł słuchu. Zatem opóźnienia ustawione są pod tweetery i dużo te ustawienia się pewnie nie mylą jeśli chodzi o woofery. Fajny przykład, ale co on ma wspólnego z samochodem i omawianą sytuacją? Werbel to sygnał mono. Co w nim mamy opóźniać? Możemy opóźnić odbicie, żeby zasymulować większe pomieszczenie, ale to nie w tych naturalnch warunkach. Sygnał stereofoniczny też składa się z tego samego sygnału opóźnionego między kanałami - np. coś takiego często towarzyszy efektowi chorus albo jest używane w dla wokali w partiach piosenki typu refren (żeby je uwypuklić - głównie w radiowych piosenkach z gatunku pop etc.). Chciałem dać przykłąd jaskrawy aby lepiej wytłumaczyć co miałem na myśli ale chyba się nie udało. "Werbel to sygnał mono" Co to znaczy??. Nagranie werbla może być mono, werbel na pewno nie. Jeszcze raz: puść sobie ten sygnał (nawet niech będzie mono, bezechowy) z pary głosników i stań bliżej jednego z kanałów. Jeśli chcesz wówczas słyszeć super skupiony werbel bez opóźnienia kanału bliższego raczej się nie obejdzie. Lokalizację źródła pozornego opóźnieniem skorygujesz. Ale tło będzie już popsute. Dalej nie rozumiesz co tu opóźniać? Idealnie to to nigdy chyba nie będzie, ale IMHO róznice są pomijalne w odległości tweeterów i wooferów od słuchającego. Zwłaszcza, że im niższe częstotliwości tym gorsza lokalizacja źródeł pozornych przez zmysł słuchu. Zatem opóźnienia ustawione są pod tweetery i dużo te ustawienia się pewnie nie mylą jeśli chodzi o woofery. Nieprawda. Własnie w samochodzie gdzie odległości są niewielkie różnica odległości od ucha woofera i tweetera ma największe znaczenie. Ustawienie pary tweeter woofer tak aby sprawiały wrażenie jedności i nic nie grało wczesniej. stanowi nie lada propblem. Nie wiem co mnie podkusiło napisać na forum. O ile jeszcze w temacie kompresji stratnej/bezstratnej byłbym w stanie zgodzić się z Tobą w większości to w tym temacie raczej się nie dogadamy. Pozdrawiam. Z mojej strony EOT. Cytat: Nie wiem co mnie podkusiło napisać na forum. O ile jeszcze w temacie kompresji stratnej/bezstratnej byłbym w stanie zgodzić się z Tobą w większości to w tym temacie raczej się nie dogadamy. Pozdrawiam. Z mojej strony EOT. Szkoda...Brakuje takich dyskusji na forum. Chciałem dać przykłąd jaskrawy aby lepiej wytłumaczyć co miałem na myśli ale chyba się nie udało. "Werbel to sygnał mono" Co to znaczy??. Nagranie werbla może być mono, werbel na pewno nie. Jeszcze raz: puść sobie ten sygnał (nawet niech będzie mono, bezechowy) z pary głosników i stań bliżej jednego z kanałów. Jeśli chcesz wówczas słyszeć super skupiony werbel bez opóźnienia kanału bliższego raczej się nie obejdzie. Lokalizację źródła pozornego opóźnieniem skorygujesz. Ale tło będzie już popsute. Dalej nie rozumiesz co tu opóźniać? Z tym mono chodziło mi (w skrócie myślowym), że werbel to pojedyncze źródło dźwięku. Tak jak pojedynczy głośnik. Sens mogłoby to mieć IMHO jakby ustawić w pomieszczeniu dwa werble grające niekoniecznie to samo, ale ładnie komponujące się w całość - tak jak dwa przetworniki tworzą panoramę stereo. Jak puszczę nagranie werbla w mono, to będzie lecieć to samo z obu głośników. I wtedy mi to będzie wsio rybka czy będę stał bliżej jednego czy drugiego głośnika. Inaczej jest w stereo, gdzie z obu głośników leci co innego. Wtedy słuchacz powinien być w równej odległości od obu głośników by sygnał z nich mógł a) w tym samym czasie do niego dotrzeć, b) docierał do niego z równą "głośnością" (wiadomo, że im dalej od głośnika tym gorzej słyszymy dźwięk, a im bliżej głośnika tym lepiej słyszymy dźwięk - w samochodzie ze względu na umiejscowienie słuchacza zamiast proporcji 50/50, mamy proporcję ok. 70/30 tzn. lepiej i szybciej słyszymy lewy głośnik niż prawy). Poza tym z tym psuciem tła. Pogłos w aucie delikatny jest. Ale słychać go tylko wtedy, gdy słuchając dość głośno muzyki (powiedzmy na 3/4 skali) nagle wciśniesz pauzę i się skupisz. W trakcie grania ma on pomijalny wpływ na całość. Podobnie jak szumy wprowadzane przez wzmaka czy kable na poziomie gdzieś -90 dbFS. Podobnie też jak krzypiące na nierównościach plastiki auta, które są "przykrywane" przez głośną muzykę. Nie wiem co mnie podkusiło napisać na forum. O ile jeszcze w temacie kompresji stratnej/bezstratnej byłbym w stanie zgodzić się z Tobą w większości to w tym temacie raczej się nie dogadamy. Pozdrawiam. Z mojej strony EOT. Szkoda. Ale może zmienisz zdanie. Po to jest forum dyskusyjne, żeby dyskutować i się przekonywać, a nie pochwalać czołobitnie utrwalone przez kogoś dogmaty. Ja nie wiem czy mam rację. Nie wiem też czy rację mają osoby się ze mną nie zgadzające. Ale może w toku dyskusji odkryję, że coś tracę włączając opóźnienia. A może ktoś inny odkryje ile stracił ich nie używając... Myślę, że dywgacje na takie teoretyczne zagadnienia są ciekawsze niż kolejne subiektywne opinie na temat ciągle tych samych głośników czy wzmaciaczy. Heh, nie będę się wypowiadał na temat tego czy samo opóźnianie sygnału ma wpływ na jakość czy nie, bo to też zależy od konkretnego sprzętu i jak w nim realizowane jest opóźnienie, ale zróbcie prosty test. Posłuchajcie radia z wyłączonymi opóźnieniami, a potem z ustawionymi opóźnieniami dla lewego i prawego kanału np. 1ms (ważne żeby opóźnienie dla L i P było identyczne) Jeśli nie będzie różnicy to samo z siebie opóźnienie nie ma wpływu. Pozatym nie zgodzę się co do tego werbla, że jeśli jest sam na scenie to pozycja słuchacza nie ma znaczenia i może być nagrany w mono. Po nagraniu werbla w mono, będziesz go zawsze słyszał w systemie z opóźnieniami na środku sceny, lub też rozciągniętego na całą scene od prawej do lewej (zero skupienia), a przecież werbel może sobie stać lekko z prawej lub lewej strony i co wtedy ?? Nie mówiąc już o tym ze miejsce odsłuchu też jest ważne zeby się to wszystko nie rozjechało, tak więc stereo nie służy tylko do tego abyś mógł słuchać sobie większej ilości instrumentów niż 1 ;) PS. Są również auta w pełni pasywne mające scene poukładaną, ale jak to działa to już nie mnie pytaj ;) Cytat: Poza tym z tym psuciem tła. Pogłos w aucie delikatny jest. Ale słychać go tylko wtedy, gdy słuchając dość głośno muzyki (powiedzmy na 3/4 skali) nagle wciśniesz pauzę i się skupisz. Nic nie usłyszysz, za wyjątkiem wygasających drgań szyb i tapicerki. Nie przy takich odległościach. Ty piszesz o pogłosie (echu), który w samochodzie praktycznie nie występuje. Chodzi o odbicia które docierają do nas z opóżnieniem kilku milisekund, nie ma szans na ich " świadomą" rejestrację . Ale wpływ na brzmienie mają niewątpliwy, zmienia zjawiska przestrzenne i inne subtelności. Efekt maskowania ? Myślę, że oczywiście tak, ale nie do końca, nie dla dzwięków przesuniętych w czasie , a takie właśnie są przy odbiciach. Kabina samochodu to głównie szyby, które świetnie odbijają . Miałem kiedyś tweetery w podszybiu które grały głównie dżwiękiem odbitym i nie musiałem za bardzo zmieniać tłumika w zwrotnicy, kiedy przeniosłem je na słupki , nie są to więc wcale poziomy o 90 dB niższe od dzwięków bezpośrednich , nie ma więc ich co porównywać do szumów wprowadzanych przez kable :-). Ten sam układ głośników , ułożony w kabinie bezechowej, zagrałby zupełnie inaczej . Zresztą , w każdym aucie dokładnie ten sam system gra inaczej. Ehhh... Odtworzenie sygnału mono nagranego werbla to będzie nic innego jak zagranie dokładnie tego samego "sampla" o dokładnie tym samym czasie. Dla stojącego dokładnie po środku będzie dawało to złudzenie dźwięku monofonicznego (teoretycznie skupionego o szerokości dążącej do zera:) ). Dla kogoś kto nie stoi w osi symetrii sygnał będzie już rozciągnięty szerzej. Im dalej tym gorzej: w jakimś momencie powstaje chorus, a jeszcze dalej kompletne rozsunięcie czasowe kanałów. Opóźnienie czasowe patrząc szerzej wprowadza efekt o którym piszesz: grają jak by dwa werble. Bliższy głośnik musi zagrać szybciej na tyle żeby zgrać się z tym dalszym. Jeśli trafi w odpowiedni moment masz piękne skupienie pozornego źródła dźwięku. Siądź sobie w aucie na hamulcu ręcznym (uważaj na drążek ;)) i puść sobie coś selektywnego z maksymalnym opóźnieniem jednego kanału ile się da. Nie słyszysz jakby dwóch źródeł dźwięku? najpierw zagra jeden kanał a potem drugi. Zgadzam się że jeśli mamy dobry bufor opóźniający nie powinno mieć to wpływu na degradację dźwięku. Dobry bufor czyli matematycznie idealny. Który nie gubi, nie pomija żadnego bitu. IMHO to jest właśnie bolączka tych tanich procesorków które żeby wyrobić się ze srumieniem danych po prostu olewają ich część. Przecież większość ludzi i tak tego nie usłyszy :). Nie piszę na forum bo nie zabieram głosu w tematach o których nie mam pojęcia. Nie przerzuciłem tony sprzętu więc i pojęcie o nim mam mgliste - wciągu 10 lat miałem zaledwie 4 radia. Temat jest ciekawy ale i tak utonie w morzu takich jak np "Co lepsze x czy y" albo wpisów w stylu: "lubię równowagę pomiędzy basem a wokalem" :) czy jakoś tak to było... podbijam po kilku przemyśleniach ... czy sygnał trafia do proca prosto z daca czy trafia tam audio? czy jest radio gdzie obróbce poddawany jest spdif? do przemyslenia zmusił mnie fragment innego wywodu Petera Daniela "Zapis cyfrowy jest tylko na dysku CD, w momencie odczytu jest to sygnal analogowy zawierajacy informacje cyfrowa i podlega podobnym wplywom jak analogowy sygnal na wyjsciu DACa." chciałem zaprzeczyć ale po zastanowieniu tok rozumowania wydaje sie być logiczny bo jak inaczej wyjaśnić kwestię znacznych niuansów w brzmieniu róznych kabli pomiedzy żródłem i przetwornikiem? może cały czas szukanie przyczyny idzie nie tam gdzie trzeba? jednoczesnie odcinam sie od stawania po stronie z procem lub bez.. słuchałem na procku u mnie -dziwnie matowo -jakby ogladać film przez tłustą szybę to samo auto - inne głosniki wzmak ten sam - efekt zupełnie odwrotny czy aby nasze lub innych preferencje nie nie są korygowane in plus lub minus przez wady-zalety procka... twierdzenie o analogowosci sygnału cyfrowego i jego podatności na rodzaj przewodnika ,stabilnośc zasilania itd powinno nieco rozwikłac zagadke róznic w brzmieniu ( wtym punkcie utknelismy u michała ..) Cytat: Przecież większość ludzi i tak tego nie usłyszy :). tak powstało MP3 i świat cofa sie do lat ...? 60-tych? może nawet dalej z ciekawostek odbiegających od tematu - naprawiałem wzmacniacz i chciałem poprawić mu zasilanie poprzez zwiększenie pojemności w zasilaczu . zamiast poprawy dostałem dźwięk ociężały spowolniony pozbawiony iskierek zamiast dać więcej prundu obciążało to tylko transformator który nie był w stanie doładowywać kondensatorów Cytat: jednoczesnie odcinam sie od stawania po stronie z procem lub bez.. słuchałem na procku u mnie -dziwnie matowo -jakby ogladać film przez tłustą szybę to samo auto - inne głosniki wzmak ten sam - efekt zupełnie odwrotny Powiem więcej : To samo auto, ten sam wzmak, te same głośniki tylko : inny dzień, inne ciśnienie atmosferyczne, inne śniadanie, inny humor kobiety w nocy, inny alkohol dzień wcześniej - i efekt zupełnie odwrotny ! Tak to właśnie jest... Nie wyobrażam sobie w tym momencie abym miał zrezygnować z proca. Wiele czynnikow wpływa na jego prace np zwrotnice wzmak. Cos pieknego jak wokalik gości na środku deski subik tez tam ma swoje miejsce. Wszystko gra tak samo dobrze jak bez korekcji bynajmniej ja nie słyszę żadnych strat. skali- nienapisałem tego- dwa te same auta !!! ten sam dzień ten sam otwór -bla bla bla Nie wyobrażam sobie w tym momencie abym miał zrezygnować z proca. Wiele czynnikow wpływa na jego prace np zwrotnice wzmak. Cos pieknego jak wokalik gości na środku deski subik tez tam ma swoje miejsce. Wszystko gra tak samo dobrze jak bez korekcji bynajmniej ja nie słyszę żadnych strat. A ile wydałeś na ten proc hęęęęę?? Wiesz - przy pewnej jakości sprzętu różnice się zacierają. Ja zdecydowałem się na pasywke bez korekcji choć wcześniej rok śmigałem z procem i mówiłem że go niewymienie bo jest super. Posłuchałem kilku wypasionych radyjek w tym clarka hxd2 - mieszaliśmy z procem i bez proca - i jednak wybrałem bez proca - jakoś tak "więcej muzyki" usłyszałem z radia bez korekcji. Cytat: skali- nienapisałem tego- dwa te same auta !!! ten sam dzień ten sam otwór -bla bla bla O.K., ja tylko chciałem podkreślić, że na końcu wszystkiego i tak jest nasz mózg który , kiedy mamy dobry humor , może nam z Firsta zafundować na chwilę Hi-end. No, może przesadzam...ale każdy na pewno się łapie na tym, że jego własny sprzęt jednego dnia gra cudownie, a drugiego słychać same poważne niedociągnięcia. Ten sam sprzęt, ten sam utwór...Macie tak ? No, może przesadzam...ale każdy na pewno się łapie na tym, że jego własny sprzęt jednego dnia gra cudownie, a drugiego słychać same poważne niedociągnięcia. Ten sam sprzęt, ten sam utwór...Macie tak ? Masz racje :) tez tak mam pozdr skali, czasem nie wlaczam radia nawet... bo mnie glowa bolec zaczyna... ale na kacu to nawet kot chodzacy po pluszowym dywanie przeszkadza... ;-) Wolf masz racje ze taki procek + jednostka to prawie 3x DX2 kiedyś śmigałem bez procka no ale w tym przypadku Na początku bylem zawiedziony myślałem sobie na co ja kasę wydalem ale zrobiliśmy z CASKP zwrotki i jest super :) najwiekszy problem teraz to plytki CD :( i tu nawet korekcja nie pomoże Podniosę temat bo jest nierozwiązany a bardzo ważny. Czy od tego czasu doszliście na rozmowach w realu (bo na forum chyba nie) w czym tkwi problem? Moim zdaniem zarówno na np. p9 jak i na hx-d2 słychać DSP i omijam to z daleka. Ten tryb pracy. akust!k, mi sie wydaje był najbliżej. Aż się dziwie, że nie zakończył tematu. Kilka luźnych spostrzeżen do potweirdzenia/obalenia: 1. Moim zdaniem gdyby opóźnienie czasowe było na cały sygnał danego kanału (wszsytkich częstotliwości przez niego wychodzących) takie samo to by jego zastosowanie było zupełnie bez sensu, a sygnał nie byłby psuty. 1a. W sumie każde radio samochodowe działa z takim opóźnieniem (równym na oba kanały). System antywstrząsowy. 2. 'Odsuwanie' lewego kanału o taki czas, który zasymulowałby iż z tego lewego kanału dźwięk dotrze w tym samym czasie co z prawego spowoduje scenę 'na skos'. 3. Dźwięk ze strony bliższej (czyli np. dla kierowcy z lewej a dla pasażera prawej) MUSI dobiegać szybciej ponieważ scena raczej jest symetryczna względem auta a nie miejsca odsłuchu i nie należy z tym walczyć tylko zaakceptować cechy słuchania z boku. 4. Wydaje mi się, że wszystko można zrobić pasywnie, a kiedy robimy to z DSP to procek ma naśladować zjawiska które wprowadzają w ukłąd elementy bierne. 5. Oczywiście uważam, że opóźnienie czasowe to konkretna obróbka sygnału i polega na odpowiednim poukłądaniu klocuszków. Każda częstotliwość jest traktowana osobno. Nie wiem czy temat jest już rozkminiony ale myślę, że jeżeli jest to dla niewielu - dlatego podniosłem. 2. 'Odsuwanie' lewego kanału o taki czas, który zasymulowałby iż z tego lewego kanału dźwięk dotrze w tym samym czasie co z prawego spowoduje scenę 'na skos'. Co to jest "scena na skos"? I czy ma to związek z pkt 3? 3. Dźwięk ze strony bliższej (czyli np. dla kierowcy z lewej a dla pasażera prawej) MUSI dobiegać szybciej ponieważ scena raczej jest symetryczna względem auta a nie miejsca odsłuchu i nie należy z tym walczyć tylko zaakceptować cechy słuchania z boku. W akustyce pewnym aksjomatem jest odsłuch w konfiguracji trójkąta równobocznego (równoramiennego). Jakbym miał akceptować słuchanie z boku, to w domu też bym sobie siadał bliżej prawego czy lewego głośnika. W kinie czy filharmonii też. A jednak fizjologicznie lepiej usiąść po środku. Robiąc korekcję ustawiasz scenę symetrycznie właśnie względem miejsca odsłuchu, bo sam symetrycznie wzlędem głośników nie będziesz siedział. Godzenie się z dominacją lewego kanału i tłumaczenie sobie (wbrew naturze), że tak jest lepiej, to jakieś nieporozumienie. W samochodzie siedzi się "krzywo" i trzeba dążyć do wyprostowania tego zjawiska poprzez korekcję. 4. Wydaje mi się, że wszystko można zrobić pasywnie, a kiedy robimy to z DSP to procek ma naśladować zjawiska które wprowadzają w ukłąd elementy bierne. Być może, ale co z tego? 5. Oczywiście uważam, że opóźnienie czasowe to konkretna obróbka sygnału i polega na odpowiednim poukłądaniu klocuszków. Każda częstotliwość jest traktowana osobno. W sensie żeby każdą drogę opóźniać według osobnych czasów? Tak, tak byłoby idealnie, ale i bez tego jest już zauważalna różnica. Jeśli opóźnia się całą stronę tylko to IMO podstawą jest sugerowanie się górnym pasmem. Nie wiesz co to 'na skos'? Pozycje na scenie te od strony kierowcy będą dalej od niego niz powinny być. Tak by było gdyby to było zwykłe opóźnienie czasowe. Tak mi sie wydaje. Czyli dla uproszczenia, gdy z lewej masz gitarzystę, dalej lekko w prawo chórek i dalej na srodku cos tam i dalej z prawej strony inne dzwięki i wszsycy sa w jenej linii równoległej do całęgo audytorium to gdy byłaby to korekcja czasowa lewej strony to byś uzyskał tych ludzi w pozycjach 'na linii' ale juz ta linia była by nierównolegla do audytorium. Bo z tego co ty napisałeś to zakładając że masz z prawej dzwięk do słupka, a środek przed sobą, wynika że chcesz mieć lewą część wysuniętą za auto dokładnie tyle ile masz od siebie do prawego słupka. Czyli trójkąt równoramienny bys dostał. Jest to możliwe? ; ] Ja bym chyba nie potrafił jeździć takim autem, wydawałoby mi się że mam 1,5m auta z boku i bym omijał pewnie wszystko co z lewej z bardzo daleka. : D Raczej będzie tak, że beziesz miał granice na słupkach (lub w okolicach), środek przed sobą a wszystkie pozycje od środka do lewej w totalnej kupie. Dlatego uważam, że w aucie trzba akceptować słuchanie 'z boku' i korekcją czasowa z proca tego nie zmienisz. Dalej będzie z boku. Ustawianie konkretnie czasów byłby za to przydatne dla ustawienia takich samych czasów dolotu dla przetworników jednen strony. Czyli by dźwięk z tweetera, średniaka i woofera w obrębie jednej strony dobiegal w tym samym momencie do ucha. To jest ważne na bank, a między stronami to trzeba "tylko" doprowadzić do sytuacji by strony lewa i prawa nie wyciszały się wzajemnie. One przy niektorych częstotliwościach znoszą się (w punkcie odsłuchu innym niż środek) więc występują braki tych częstotliwości. W domu słuchasz na środku bo możesz sobie tak usiąść i tego problemu nie ma. Co do tego, że nie potrzeba procka i że niekoniecznie on powoduje opóźnienie czasowe. To z tego, że został poruszony temat np. charakterstycznego dzwięku w systemach z prockiem i że niektórzy tego nie lubią, a innym może to nie przeszkadza. Albo przynajmniej tak mówią. W pasywnych nie ma obróbki sygnału przez DSP i tego nie słychać. No bo co zrobić kiedy DSP cie denerwuje a bez niego jest nie za ciekawie? Rezygnacja z ca? : ) Rezygnacja z ca? : ) Chyba to rozsądny pomysł bo do domu za ok. 10tysi masz sprzęt taki że jakiekolwiek auto w Polsce się schowa pod wieloma względami... Do tego odpowiednio zrobiony pokój i gra muzyka :) Zawsze można przejść w aucie na seryjne głośniki i radyjko :D wtedy, ani w robienie zwrotnic nie trzeba się bawić, ani kombinować ze strojeniem aktywki. 0 problemów :D Nie wiesz co to 'na skos'? Pozycje na scenie te od strony kierowcy będą dalej od niego niz powinny być. Tak by było gdyby to było zwykłe opóźnienie czasowe. Tak mi sie wydaje. Jak źle ustawisz, to będą dalej. Ale jeżeli "odsuniesz" lewy głośnik na odległość prawego, to powinno być OK. Czyli dla uproszczenia, gdy z lewej masz gitarzystę, dalej lekko w prawo chórek i dalej na srodku cos tam i dalej z prawej strony inne dzwięki i wszsycy sa w jenej linii równoległej do całęgo audytorium to gdy byłaby to korekcja czasowa lewej strony to byś uzyskał tych ludzi w pozycjach 'na linii' ale juz ta linia była by nierównolegla do audytorium. A co by ją zakrzywiało i w jakim kierunku? :) Bo moja percepcja obejmuje w dźwięku stereo kierunek prawo-lewo i głębokość. Bo z tego co ty napisałeś to zakładając że masz z prawej dzwięk do słupka, a środek przed sobą, wynika że chcesz mieć lewą część wysuniętą za auto dokładnie tyle ile masz od siebie do prawego słupka. Czyli trójkąt równoramienny bys dostał. Jest to możliwe? ; ] Ja bym chyba nie potrafił jeździć takim autem, wydawałoby mi się że mam 1,5m auta z boku i bym omijał pewnie wszystko co z lewej z bardzo daleka. : D To ostatnie zdanie potraktuję jako żart. A to pierwsze - taka jest teoria i tak mniej więcej wychodzi to w praktyce. o ile właściwie ustawisz. Raczej będzie tak, że beziesz miał granice na słupkach (lub w okolicach), środek przed sobą a wszystkie pozycje od środka do lewej w totalnej kupie. Co do kupy akurat to jest odwotnie. Bez korekcji środek sceny (wokal np.) masz przyklejony do lewego słupka, ewentualnie błądzi gdzieś między słupkiem a kierownicą. Oczywiście lewą stronę też. Przed sobą masz zlepek dźwięków z prawego i lewego kanału, a po prawej prawą stronę. Ujmując to w skrócie, na lewo od środka jest burdel w scenie. Jak procesorem ustawiasz korekcję to każde opóźnienie o 0,1 ms lewego kanału dosłownie odrywa Ci o kilka cm wokal od lewego słupka i przenosi ponad deską w kierunku lusterka. Mam możliwość płynnego włączenia i wyłączenia procka - uwierz, że nie chce się słuchać bez korekcji. Zresztą słuchałeś u mnie w aucie dźwięku po czasówce. Nie było fajnie? :) Dlatego uważam, że w aucie trzba akceptować słuchanie 'z boku' i korekcją czasowa z proca tego nie zmienisz. Dalej będzie z boku. Moje testy organoleptyczne mówią co innego. Naprawdę. Ustawianie konkretnie czasów byłby za to przydatne dla ustawienia takich samych czasów dolotu dla przetworników jednen strony. Czyli by dźwięk z tweetera, średniaka i woofera w obrębie jednej strony dobiegal w tym samym momencie do ucha. Też, ale nie tylko. Dla mnie proc i jego opóźnienia pełnią 3 funkcje: 1) korekcja lewej strony względem prawej 2) korekcja przetworników średnio-wysokotonowych (wyżej) względem niskotonowych (niżej) osobno w obrębie lewej i prawej strony 3) korekcja przodu względem suba To jest ważne na bank, a między stronami to trzeba "tylko" doprowadzić do sytuacji by strony lewa i prawa nie wyciszały się wzajemnie. One przy niektorych częstotliwościach znoszą się (w punkcie odsłuchu innym niż środek) więc występują braki tych częstotliwości. O znoszeniu się fazy i przeciwfazy słyszałem. O tym o czym piszesz - nie. W pasywnych nie ma obróbki sygnału przez DSP i tego nie słychać. No bo co zrobić kiedy DSP cie denerwuje a bez niego jest nie za ciekawie? Rezygnacja z ca? : ) Ja nie słyszę ingerencji DSP w dźwięk, chyba że włączę jakiś efekt pogłosu czy inny surround. Mi chodzi o to, że zwykłe opóźnienie czasowe (rozumiane jak identyczne opóźnienie podania całego sygnału na kanał pieca o tyle ile wbijesz w procek) nie "odsunie" ci tego głośńika tak jak byś chciał mieć. Czyli np. 1,5 metra w bok za auto ale na wysokości deski/ na jej przedłużeniu w bok. Zwykłe przesunięcie w czasie całej strony odsunęłoby głośnik, ale nie w bok 1,5 metra tylko bardziej w kierunku maski. Stąd scena była by na skos. Dlatego taki "procek" to by się do niczego nie nadawał i nie wprowadzałby do dźwięku tego brzydkiego czegoś. W temacie chodzi o to, dlaczego takie obliczenia DSP powodują straty w brzmieniu. Jak dla mnie to właśnie są poważniejsze obliczenia, a nie puszczenie później całęgo sygnału danego kanału na wejście pieca trochę później. To by nic nie dało. I dlatego się psuje jakość. Piszesz, że tego nie słyszysz. No nie wiem, może potrzeba topowego źródła bo to na nich słychac bardziej. By uzyskać efekt o którym piszesz (środek przed sobą) to trzebaby raczej jakiegoś efektu DSP a nie zwykłęgo opóźnienia czasowego. Słyszałęś kiedyś w aucie to o czym piszesz?. Z tego co mi sie udało usłyszeć to zawsze jest to słuchanie z boku, a procek dba tylko o sumę charakterystyk z lewej i prawej strony. Robi tak by nie było dziur. Mi chodzi o to, że zwykłe opóźnienie czasowe (rozumiane jak identyczne opóźnienie podania całego sygnału na kanał pieca o tyle ile wbijesz w procek) nie "odsunie" ci tego głośńika tak jak byś chciał mieć. Czyli np. 1,5 metra w bok za auto ale na wysokości deski/ na jej przedłużeniu w bok. Zwykłe przesunięcie w czasie całej strony odsunęłoby głośnik, ale nie w bok 1,5 metra tylko bardziej w kierunku maski. Stąd scena była by na skos. Skąd taki wniosek? Zwłaszcza to, że zwykłe opóźnienie przesunie mi lewy kanał na skos w kierunku maski. W temacie chodzi o to, dlaczego takie obliczenia DSP powodują straty w brzmieniu. Jak dla mnie to właśnie są poważniejsze obliczenia, a nie puszczenie później całęgo sygnału danego kanału na wejście pieca trochę później. To by nic nie dało. I dlatego się psuje jakość. Nie zastanawiałem się ile obliczeń i jakich dokonuje procek, gdy każę mu opóźnić kanał o 1.5 ms. Szczerze mówiąc, mało mnie to obchodzi. Ale o psuciu się jakości nic nie wiem. Jakoś nikt mi nigdy nie powiedział, że "fajnie, fajnie, ale ten procek psuje jakość". Piszesz, że tego nie słyszysz. No nie wiem, może potrzeba topowego źródła bo to na nich słychac bardziej. A Ty słyszałeś pogorszenie jakości? Na czym ono polegało? By uzyskać efekt o którym piszesz (środek przed sobą) to trzebaby raczej jakiegoś efektu DSP a nie zwykłęgo opóźnienia czasowego. Prędzej czy później każdy efekt DSP, który manipulowałby coś np. z panoramą stereo zostałby wychwycony przez słuchającego. Ja niczego nienaturalnego nie słyszę. Ba, z opóźnieniami system gra mi w sposób bardziej zbliżony do home audio, niż bez opóźnień. Słyszałęś kiedyś w aucie to o czym piszesz?. A myślisz, że tylko dużo na ten temat słyszałem? Pewnie, że tak! Parafrazując, "przyjedź posłuchać a zrozumiesz" :) Typowe opóźnienie czasowe (moim zdaniem procek robi co innego) spowodowałoby, że odsuniesz głośnik o tyle [ms] ile wbijesz. Ale kierunek, z którego lecą do ciebie fale dźwiekowe (nie licząc odbic) z głośnika będzie taki jaki był. Dodatkowo nadal strony by się wyciszały (co pewnien 'okres' dość znacznie). Dlatego uważam, że to co piszesz o wyjechaniu ze sceną sporo za auto tak by jej środek był przed kierowcą za jakieś konkretne marzenia, które zrealizować chyba można tylko za pomoća efektów dsp. Ja tego nawet nie cche, wole to co jest w aucie czyli słuchanie nie ze środka sceny, lecz lekko z boku, gdzies miedzy pozycja skrajnie lewą z środkową. ; ] Nie zmienia to faktu iż same pozycje na scenie mogą być rozłożone jak należy. Jedynie słuchacz nie znajduje się w połowie szerokości sceny. Co do psucia jakości to przeciez temat ma trzecią stronę i ludzie pisali, że bardzo dziękują czemuś co się nazywa pewnie trochę marketingowo albo dla ułątwienia porozumienia 'time alignment'. Ja też zaliczam się do tych którzy, słyszeli te straty w brzmieniu. Ja to wychwyciłem tylko na tych najlepszych źródłach. U ciebie niestety nie pamiętam, myślę że nie zwracałem na to uwagi wtedy. Zająłem się czymś innym. Zależy co zaintryguje bardziej. o czym wy za przeproszeniem pierdolicie. Z tego co tu piszecie to po odsunięciu lewej strony o ileś tam to scena powinna być mniej wiecej przed kierowcą. To niech mi ktorys z was 2 pokaze auto gdzie jest taka scena że po "odsunięciu" lewych głosników srodek sceny wypada przed kierowcą. ps. bez urazy. mulututu opisz te straty wkoncu tez jestem ciekaw na czym to slyszales i jak co to wg ciebie jest pzdr. Łukasz Łukasz, przeczytaj moje posty. Gdzie ja tak pisze? Pisze dokładnie odwrotnie, że takie coś to może być jedynie w marzeniach. Dodatkowo pisze, żę ja tego nawet nie cche i że źle by mi sie takim autem jeździło. Może takibartek ci poda takie auto bo ja nie znam. Ok? : ) bo tak piszecie, tak cytujecie ze juz tego nie idzie ogarnąć, kto co pisał a kto co cytowal. co do ciebie to napisz o co ci chodzi z tym pogorszeniem jakości i jak to słyszaleś. pzdr. Łukasz przecież żeby uzyskać środek sceny przed sobą (kierowcą ) to z lewej strony musiałaby się kończyć z ~ 90 cm poza samochodem (lewym słupkiem) ) Środek znajduje się między skrajną prawą i lewą pozycją i nie zawsze jest to środek deski rozdzielczej . Jeżeli DSP wprowadza zbyt duże zamieszanie wówczas jest wyjście :-) strugamy pasywne zwrotki i korzystamy tylko z time alignment No tak Krzyżak, ja o tym piszę. Że wyjechać dźwięk by musiał daleko za auto z lewej strony. Moim zdaniem takiego czegoś nie ma i do tego dziwnie by się jeździło. Ja bym ze strachu cały czas jechał przy poboczu. ;] Dodatkowo Łukasz, który słyszał tone aut (i to tych z najlepszych) widać też nie doświadczył takiego czegoś. Dla mnie jeżeli to co zostało w studiu 'ustawione' na środku sceny w aucie odtwarzane jest przed kierowcą to znaczy, że cała reszta pozycji na lewo od środka będzie uwalona w kupie między kierowcą, a skarjną lewą pozycją. Bo nie da sie aż tyle "wyjechać" za auto. Dlatego w swoim ca staram się dążyć do tego by pozycje były na scenie tak jak planowano w studiu a ja jako słuchacz siedzę lekko z boku na miejscu kierowcy i nie widzę w tym niczego złego. Uważam, że takie starania są prawidłowe. No i tutaj całe meritum tego tematu: - nie rozumiem co ma dać opóźnienie czasowe, skoro dźwięk z lewej strony nie ma dobiegać w tym samym czasie co z prawej, - uważam, że to co robi procek to nie jest taki 'betonowy' time alignment i dlatego to słychać. Łukasz, ale znów liczba mnoga a ja cytatów nie używam. :D Też ich nie lubie bo mieszają. Co do dźwięku po dsp to nie odczuwam tego jako typowe popsucie jakości tylko jako dodatek do ładnych, naturalnych barw i "płynności ruchów". ;] Poprsotu cyfrowy dźwięk, nie takie klasyczne wymatowienie dźwieku które potrafi zrobić np. jakiś piec 'lowendowy'. Nie wierze, że nie doświadczyłeś nigdy. Lepiej odpowiedz czy doświadczyłeś zawsze kiedy był proc, bo ja nie zawsze i dlatego się zastanawiam czy w tych ssytemach gdzie tego nie odczułem byl prawdziwy dsp czy może jakiś bufor opóźniający równo cały kanał, czyli coś co sceny nie zrobi oraz nie powoduje cyfrowego dźwięku. W systemie bez opóźnień: - gdzie masz umiejscowiony wokal? - jaka jest różnica w odległości (w przestrzeni) umiejscowienia lewej strony (lewa skrajna i lewa pół) oraz wokalu? Umówmy się, że nie wokal tylko środek sceny bo to co innego może być. Tak jak pisałem, chętnie bym miał tak, że rozkład pozycji byłby symetryczny względem deski. Nie cche środka przed sobą. Czyli gdyby fotel kierowcy był na środku auta to ma być jak podczas realizacji nagrania. Ale nie jest na środku i nie ma sensu do tego dążyć. Mi w naszej rozmowie temat pozycji jest potrzebny tylko by uzyskać porozumienie. Nie mam potrzeby posiadania ich jakoś na siłe w idealnych miejscach - zlewam to. Ważniejsze dla mnie jest by były skupione, by dźwiek się nie zlewał. Poprostu posłużyłem się nimi dlatego, ponieważ nie za bardzo rozumiem sens odsuwania lewego kanału tyle by zasymulować trójkąt równoramienny. Umówmy się, że nie wokal tylko środek sceny bo to co innego może być. Zgoda, podałem to w pewnym uproszczeniu. Tak jak pisałem, chętnie bym miał tak, że rozkład pozycji byłby symetryczny względem deski. Nie cche środka przed sobą. Czyli gdyby fotel kierowcy był na środku auta to ma być jak podczas realizacji nagrania. Ale nie jest na środku i nie ma sensu do tego dążyć. Mi się zawsze wydawało, że w CA dąży się do tego, by wrażenia odsłuchowe jak najbardziej przypominały te z home audio, pomimo niekorzystnych warunków w samochodzie. Jeżeli w home audio środek sceny masz przed sobą, to czemu w aucie za cnotę uważasz jak środek jest na prawo od Ciebie? Zupełnie tego nie rozumiem. Mowa o jakichś "brudach", które w ten sposób procesor wprowadza do sygnału, ale konkretnie nic się na ich temat nie dowiedziałem. Poza domysłami. Mi w naszej rozmowie temat pozycji jest potrzebny tylko by uzyskać porozumienie. Nie mam potrzeby posiadania ich jakoś na siłe w idealnych miejscach - zlewam to. To tu już nie rozumiem zupełnie. Obojętny Ci jest porządek na scenie? W aucie normalnie stereo nie jest odtwarzane tak jak by tego chciał realizator dźwięku, bo słuchacz siedzi albo za blisko lewego albo za blisko prawego kanału. Korekcja ma to zmienić, skupiając środek sceny nie na wysokości lusterka wstecznego i gałki biegów, ale na miejscu kierowcy (albo pasażera jak kto woli). To naprawdę jest takie złe? Ważniejsze dla mnie jest by były skupione, by dźwiek się nie zlewał. No, i tu się rozumiemy. Tylko jak dla mnie zlewa się bez korekcji. Poprostu posłużyłem się nimi dlatego, ponieważ nie za bardzo rozumiem sens odsuwania lewego kanału tyle by zasymulować trójkąt równoramienny. A jaką masz inną receptę na omawiany problem? Trójkąt jest w audio pewnym aksjomatem jak napisałem wcześniej. Może inne ustawienie głośników i słuchacza byłoby lepsze, ale co z tego, skoro 99% osób stosuje albo dąży do stosowania trójkąta. Z tego względu w aucie też się powinno do tego dążyć. Fizycznie nie da rady, więc się oszukuje fizjologię by zasymulować trójkąt. Ot, tyle. Mi się zawsze wydawało, że w CA dąży się do tego, by wrażenia odsłuchowe jak najbardziej przypominały te z home audio, pomimo niekorzystnych warunków w samochodzie. Jeżeli w home audio środek sceny masz przed sobą, to czemu w aucie za cnotę uważasz jak środek jest na prawo od Ciebie? W aucie normalnie stereo nie jest odtwarzane tak jak by tego chciał realizator dźwięku, bo słuchacz siedzi albo za blisko lewego albo za blisko prawego kanału. Korekcja ma to zmienić, skupiając środek sceny nie na wysokości lusterka wstecznego i gałki biegów, ale na miejscu kierowcy (albo pasażera jak kto woli). To naprawdę jest takie złe? Ważniejsze dla mnie jest by były skupione, by dźwiek się nie zlewał. No, i tu się rozumiemy. Tylko jak dla mnie zlewa się bez korekcji. Jeżeli środek sceny jest przed kierowca to cala lewa strona jest zbita do kupy , wszystkie instrumentyw lewo od środka są prawie dokładnie w tym samym miejscu i ciężko jest określić skupienie . bardzo prosto można to usłyszeć wrzucając test 7 werbli i nie tylko np. 5 utwór z EASCA. To, ze siedzimy w aucie z lewa badz prawa to chyba musimy zaakceptowac jednak takze nie bardzo czaje to, ze mamy sie z tym godzic skoro mozna skorygowac czasy tak by efekt byl mozliwie najbardziej akceptowalny. Godzenie sie z tym, ze niestety nie mamy np. mclarena gdzie siedzi sie na srodku lub to, ze przebudowanie w ten sposob auta wlasnego to nielada wyzwanie uwazam za swojego rodzaju masochimz. Bo mozemy teraz poplynac i szukac jak ciete maja glosniki w studiu gdy odsluchuja kawalki i uznac to za wzor. takibartek, a dlaczego home audio ma być wzorcem dla car audio? Poza tym w domu tez masz prawo (pomijając problemy) sobie ustawić głośniki tak jak w samochodzie i będziesz z boku. To tylko pozycja odsłuchu. Jak byś sie uparł to byłbys w stanie zrobić tak, że w chacie rozstawiasz głośniki i przed nimi stawiasz kanapę. No i możęsz sobie zrobić odsłuch dla dwóch osób siedzących na skrajach kanapy. ; ] Jedna będzie słuchała bardziej z prawej, a druga z lewej strony sceny. Wyobraź sobie, że jesteś w sali i jest tam scena. Jest na niej 4 gości z instrumentami akustycznymi. Nie ma głośników. No i co? Możesz sobie stanąc gdzie ci się podoba na tej sali, w rogu, na srodku, wejsc miedzy gosci - co cchesz. Wybór słuchającego. Kiedy taki koncert się nagra i wyda na cd to wówczas potrzeba głośników by to odtworzyć. W tym przpadku, tak samo jak wcześniej, także masz wybór miejsca odsłuchu. Pojawi sie jednak problem słabej sumy charakterystk z obu kanałów. Ta sumacyjna charakterystyka będize inna w każdym miejscu sali. Dlatego w takim przypadku potrzeba np. procka albo innego kombinowania. Dlatego w domu najlepiej jest to zrobić tak, że jesteś na środku bo to wymaga najmniejszej ingerencji w sygnał, a w samochodzie już jesteś z boku i jest się zmuszonym do naprawy tego co taki odsłuch powoduje. Oczywiscie kiedy dźwięk leci stereo z głośnikow a nie akustycznie. Procek to próbuje 'naprawić' i daltego niektórzy tego co słychac po tych zabiegach nie akceptują. Jak to w ogóle działa, co taki procek robi? Moim zdaniem niewiele by dało opóźnieeni czasowe całęgo kanału np. w przypadku, kiedy system byłby jednodrożny. Z typową czasówką byłoby tak, ze im więcej dróg ma system tym lepiej da się go ustawić. Czyli we 3way dało by się łątwiej zrobić sceną niż w 2way, zakłądając, że każdy głośnik to osobny kanał. Poza tym problem (kiedy robimy słuchanie z boku) jak dla mnie leży głównie w średnich tonach. W wysokich nie leży raczej wcale, można dać w procku czasy dla tych kanałów na zero przy odpowiednio wysokim cięciu twetera. : ) Jak sie nad tym zastanawiam to nie widze sensu kupowania procka w celu robienia sceny. ; ] Teoretyzuje sobie teraz opierając się o boga audio czyli fazę i 'bożka' audio czyli czas. ; ] Możęsz starać się dążyć do tego co cchesz ale tego nie osiągniesz. Osiągniesz to co napisał Krzyżak, czyli środek przed sobą z reszta pozycji z lewej strony w kupie ponieważ nie wyjedziesz z lewą stroną tyle poza auto by te pozycje nie były tak blisko siebie. Dla mnie to już jest najgorszy 'kompromis'. Wybieram pozycje rozłożone w miarę prawidłowo względem auta, czyli scena na desce, a słuchacz z boku. Wole to niż środek sceny przed słuchaczem a lewa strona w skali 1:5, podczas gdy prawa normalna. Myślisz, że to opóźnienie z procka wysunie ci scenie na bok w lewo poza auto czy akceptujesz taką chudą lewą stronę? Bo ja wole stanąc sobie przy ścianie jak ludki grają akustycznie i sączyć browarka. A jak się w ogóle to ma do koncertu ogranowego w kościele, ten trójkąt? : D Poza tym problem (kiedy robimy słuchanie z boku) jak dla mnie leży głównie w średnich tonach. W wysokich nie leży raczej wcale, można dać w procku czasy dla tych kanałów na zero przy odpowiednio wysokim cięciu twetera. : ) Wynika to z tego, że dźwięki o czest. od ok 3kHz do 20kHz lokalizowane są na podstawie międzyusznej różnicy natężenia a nie fazy :-) No właśnie Kamyk. ; ] Tak by wychodziło, że w przypadku wysokich tonów tylko amplituda ma znaczenie, bo problemów związanych z fazą i tak nie ogarniesz. Wynika to możę z tego, że odległość między uszami jest jaka jest i nie są one na środku głowy, więc każdy minimalny ruch głową spowoduje proboemy na wysokim tonie, których nigdy nie da się opanować. Jedynie może to występować na takiej bądź innej długości fali. Więc nawet siedząc w domu na środku między głośńikami ten problem wytępuje i trzeba to olać. Tylko słuchanie w słuchawkach pozwala temu uniknąć. Myślę, żę troche wyżej niż 3 kilo. Od tych 5-6 w górę już i tak dzieje się to co cche i to w niczym nie przeszkadza. Najważniejsze jest zając się średnimi tonami by się nie wyciszały strony na wzajem. Reszta to lokalizacja, nakierowanie głośników oraz samo auto. : ) Cóż, jeden lubi tak, a drugi inaczej. Idę sobie posłuchać muzyki. Trochę opóźnionej i zniekształconej, bo tak mi bardziej podchodzi ;)
|
Podobne
|